INTERVIEW MED BERIT HAAHR HANSEN, CENTER FOR MILJØ.

BILAG 19

  1. OKTOBER 2013

 

I: Hvordan engagerer I folk i Agenda21 og hvilke barriere I mødt?

B: I kender Klimaplanen og Agenada21?

I: Ja.

B: Har I læst den? Så kunne det være mig der skal interviewe jer. Hvad synes I om den?

I: Jeg synes rigtig godt om den. Særligt det at gå ind og adfærdsændre inde i hjemmene. Det rykker og det får nogle fortællinger i gang i folk. Så jeg synes der er nogle rigtig gode initiativer – især det med at få engageret folk med nogle projekter. Også miljøambassadørerne.. nu ved jeg ikke lige hvor langt i er med dem.? Jeg ved de har nogle miljøambassadører i Sundholmskvarteret ift. at drive husholdning osv.

B: Ja og nej.

I: Jeg synes det er interessant hvordan I kommer ud og rammer så mange mennesker med forskellig baggrund, resurser og noget af det, vi skriver jo bl.a. projektet omkring boligforeninger og Søpassagen, som du måske kender, og en haveforening der hedder Kalvebod. Fælles for de her to foreninger er, at de forsøger at give individet valgmuligheder – altså hvor grønne vil de være i hjemmet. Det er måske noget man skulle arbejde lidt mere med. F.eks. genbrug er en ret stor ting, hvis du synes syv skraldespande i køkkenet er for meget at overkomme, kan du måske starte med to eller tre. Sådan nogle valgmuligheder kunne der være. Samme rolle har klimaambassadørerne – så kan man jo bestille sådan en, hvis man synes man har behov for det. Så der bliver nogle skræddersyede ting, med der er altså også en hel del fælles ting.

B: Ja, men nu skal vi jo sige at det er en plan. Så det er jo forslag til, hvis man skulle gøre en masse ting inden for borgervinkelen og få borgerne på banen og sætte en ny dagsorden. Fordi at vi vender det hele på hovedet og siger: vi skal ikke gå ud og lave kampanger, som vi har gjort i mange år”. Vi kan jo ikke lave det der OBS, som kørte i TV engang for 100 år siden. Kunne I lige forestille jer at køre det på miljøsiden? I virkeligheden kunne man sige at det kunne være interessant, hvis man kunne gøre det, men der er bare ikke en politisk dagsorden for det. I virkeligheden tror jeg heller ikke pengene er givet godt ud. Så man kan sige at det er en ny dagsorden, den er meget ny for forvaltningen. Den har kun eksisteret i et år nu og vi er meget i implementeringsfasen og de ideer der er planen, er meget inspireret af borgernes ønsker og ideer. Jeg kan jo helt klart se, nu er der jo gået et år, vi bliver nødt til at tage det i små skridt. Der er jo ikke bevilligede penge til den der. Som du siger med kommunikationen – der jo et bredt spekter, der jo et kæmpe potentiale, men hvis der er ikke er nogle hænder til at arbejde med, kan det være ligegyldigt. Vi har så valgt i år at sige: Vi vil ikke gå ud og køre den store kommunikationskampagne på den her, vi vil i stedet se, hvor i forvaltningen kan vi gå ind og facilitere og motivere til at arbejde den her vej, pga. vi ikke har nogle penge. Vi har ikke politisk dagsorden til at få de penge. Fordi adfærd er jo ikke.. altså det jo Teknik- og Miljøforvaltningen. Deraf ordet “teknik” mellem os sagt. Hvis I kigger på budgetforhandleringerne, så er det ofte asfalt man går efter og det er også det ledelsen går efter, kan man sige. Det er ikke adfærd, selvom der er stort potentiale i det. Derfor kan man sige at det det kører i år, er at få fremmet den gode historie og faciliteret nogle derude til at arbejde med det her. For vi har ikke midlerne til det her og vi får det ikke. Det kan vi ikke regne med. Vi er samtidig lige nu i en kæmpe organisationsstruktur og ændring, hvor vi skal se mere på ledelsen end hverdagen og den kontekst. Der røg den der jo lige ind i øjet, ik? Udfordringen er, at vi er en stor organisation og bare det at komme op til ledelsen er rigtig svært for sådan en som mig f.eks. Derfor er det interessant at I har læst den, for det er ikke sikkert at min ledelse har. Selvom det er politisk godkendt og det er en stor organisation og der sker en helt masse.

I: Og det kan være der sker mere efter tirsdagens valg?

B: Det er helt sikkert en faktor, der skal vi jo agere efter hvad I stemmer, hvis I er borgere i kommunen.

I: Hvad er så status ift. de initiativer.. nu siger de at det er små skridt?

B: Det er meget forskelligt, kan man sige. Det som der kører noget på i år er bl.a. “spar på energien i hjemmet”. Ift. at gå den vej. Der kører også lidt på klimarenoveringen og klimatilpasning. Og klimatilpasningen har jo fået flere penge end noget andet, for der kan folk jo se at der er vand i kælderen og det må vi gøre noget ved. Det samme med kloaker – pludselig har vi ikke rent vand mere. Så den er oplagt. Den er også vinklet til.. borgerne vil faktisk godt, men de ved ikke helt hvad de skal. Der er vi jo som forvaltningen ikke særlig gode til at gøre det mere oplagt. Ligesom at sige: hvor må folk gøre noget, hvor må folk godt have plantekasser og hvor må jeg selv nedsive regnvand. Sådan at de selv kommer på banen, ik? Det er jo også det, vi prøver at fremme den her vej. Hvor kan vi ligesom guide folk hen? Men det er en stor organisation og det er en organisation der er vandt til at gøre det på en bestemt måde. Så kører der ift. ressourceområdet, der er nogle penge ift. genanvendelse og der er nogle penge til det og der er kommet ansøgningerne ind. Jeg tror faktisk at det kun bare er en enkelt der var kvalificeret til det. Det er lidt ærgerligt, men organisatorisk har vi ikke måtte udsende det før i slutningen af året, så der har været nogle udfordringer der ift. midler. Men den skulle køre i næste år og året efter. Så der er jo potentiale for at når nogle bliver bevidst om det, at der kan blive nogle gode projekter bagefter og som kan passe ind i kvarterene. Så er der byrum, som nok er den mest aktive på det. De er utrolige gode til at få frivillige med til at gøre rent. “Hold Danmark Rent” er jo.. jeg hørte om sådan et meget sødt projekt, hvor der var nogle.. jeg tror det var muslimer, der sagde: Vi vil gerne rydde op på Rådhuspladsen efter nytårsaften – vi holder ikke fest, men vi vil gerne komme ind og rydde op”. Det var jo meget, meget fint og stort på en eller anden måde, ik? At de vil bakke op om samfundet på den måde. Det er jo interessant, at man kan arbejde med frivillighed den vej. Arbejdet med dyr og urbane haver er også meget fremme. Folk vil jo gerne have muligheden for at plante ting rundt omkring og det er jo super godt. Transportdelen er lidt svær fordi at mange af de penge der er gået til transport er asfalt og det her er jo mere adfærd. Men man kan sige alt hvad der bliver lavet af cykelstier og supercykelstier har jo også en positiv effekt den vej. Et eller andet sted sker der noget, men måske bare ikke på den måde, som vi har beskrevet dem heri. Det tværfaglige herinde.. sker der ikke særligt meget med. Klimaambassadører skulle jo have rigtig mange penge, hvis du skulle nå ud til alle, men der er faktisk tre skoler som arbejder med det og næste år vil de arbejde endnu mere med det. Så det er ikke en ide som der død, det handler bare om at få penge til det. Er lærerne motiverede til det osv.? Så det er den måde det kører på, det er ikke sådan at man har en kæmpe pose penge og så kører indsatsen på måde.

I: Når du tænker på klimaambassadører, tænker du så på concitus?

B: Nej…

I: Så det er dem der var ude i hjemmene og kigge på folks forbrug i hjemmene?

B: Nej, det var så dem der var engang, som ikke er der længere. Det er dem som Mariann har fortalt om eller hvad?

I: Ja, præcis. Der stod nemlig i den nye plan for 2013 at man overvejede at lave nogle nye miljøambassadører..

B: Nej, det vil man ikke. De nye miljøambassadører er i forhold til skolerne og uddannelse af de unge.. eller den grønne generation, kan man sige. Hvor man kan sige at hvis de bliver uddannede til at tage sig af miljøet på skolerne, så kunne det tage fligen med hjem. Det behøvede ikke kun at være deres eget hjem, man kunne måske også banke på naboens dør. Den vej rundt. Nej, altså den anden, som Mariann og jeg kørte dengang, var jo et super spændende projekt, men der fik vi ikke midler til at gå videre med det, så der måtte vi lukke ned. Det er helt klart derfor også at vi ikke får midler til det store, vi må fremme på en anden måde, ik? Hvor kan vi så gøre det i forvaltningen, hvor det giver mening for borgerne og det giver mening for deres hverdag, ik? Det er derfor den er skruet sammen på de måde. Det er måske også lidt væk fra den som du tænker på med silotænkningen, hvor her har vi jo forsøgt at sætte miljøet ind i hverdagen for borgerne. Selvom det egentlig godt kan ligne lidt silo, ik? Men her har vi sat de temaer ind, som det giver mening for borgerne. Altså hvad kan de gøre inde i deres hjem, hvad kan de gøre ift. deres ressourcer og når de går ud i gadebillede, hvad møder de så og hvad kan de gøre der og når de skal transportere sig fra a til b, hvad er der så af muligheder der. Så der har vi forsøgt at vende den på hovedet og sige: hvis vi sætter os i borgernes sted, hvad kan vi så gøre?

I: Hvorfor tror du det er så underprioriteret?

B: Hmm.. Det er en Teknik- og Miljøforvaltning. Det er ikke en adfærdsforvaltning. Borgerne er ikke i centrum på samme måde. Det er jo asfalt, det er jo brosten. Så fejer vi og gør rent og plejer træerne osv.

I: Hvem sidder ellers og arbejder med borgerne og miljø? Er det kun jer?

B: Altså man kan sige.. det er jo ikke kun os der sidder med det. Der er jo også Center for Trafik, havde du noget med dem at gøre?

I: Ja, jeg har også arbejdet dèr.

B: De sidder jo også med adfærd for borgerne. De laver jo også undersøgelser og det gør de jo også.. i alle steder kan man sige. Det er jo et grundfundament, for forvaltningerne er jo også for borgerne. Men det er ikke det der kommer igennem til politikerne når der skal sættes penge af. Sådan er det. Derfor er det vigtig med de her aktiviteter og så om vi kan få det til at passe ind i forvaltningens kontekst. Hvor kan det give mening? Hvis man som borger siger: Jeg vil egentlig gerne renovere min bygning og jeg vil gerne sætte den i en høj standard. Så møder de jo byggesagkyndige som kan guide dem videre derfra. Hvordan kan man, f.eks. hvis man gerne vil lave noget grønt i sin have og prøve at vende den på hovedet. Så dér hvor vi har en kontakt, hvor kan vi så gøre det på en bedre måde. Og er der løsninger vi ikke kender, som vi skal have fundet frem til. De grønne fødder ude i byen er jo et eksempel på at prøve at indrette byen på en anden måde. Det er jo en anden måde at få folk til at aflevere skrald ned i skraldspanden. Den nye cykelapp er jo også et godt eksempel på at guide folk på cykel frem for i bil. At gøre det nemmere for folk der har fået en lille og komme rundt med f.eks. en Christiania Bike, at man simpelthen kan se, at hvis jeg skal undgå trapper og bomme, hvor skal jeg så cykle hen. Det er jo sådan nogle ting, som jeg synes fremmende og innovativ ift. at få folk med og det er jo også adfærd, men ikke direkte adfærd. Det er den vej, jeg tror på er vejen frem.

I: Er der et sted hvor man kan henvende sig, nu har vi jo boligforeninger som case, og de gav udtryk for at det var ret svært at lave nogle klimatiltag. Det kan være regnvandsopsamling og de har rigtig mange ideer, men de har rigtig svært ved at finde ud af hvad der er muligt. Så må de indhente tilbud fra erhvervslivet. Er der et sted hvor man kan få noget vejledning til gennemgribende klimaprojekter?

B: Det er der ikke og det er det som borgerne ønsker. De ønsker en uvildig instans til at rådgive, men det har vi ikke kunne mønstre fordi vi ikke har midlerne til det. Så prøver vi så at arbejde en anden vej. Det vi gør f.eks. ift. at spare på energien i hjemmet er at få fat i AKB og få dem motiveret til at gøre noget for borgerne. For det er dem der har kontakten til beboerne. Så kan vi via dem, få beboerne til at gøre noget i stedet for at det er os som kommer ud, for det batter ikke på samme måde. Men hvis vi sammen med AKB skal arbejde sammen om et projekt, som de mener fungerer for dem, så kan de jo sprede sig til alle deres.. Så det er en anden vej at gå. I stedet for at tage fat i den enkelte og sige: Er der nogle aktive spillere som vi kan få på banen og så forhåbentligt over tid kan sprede sig som ringe i vandet. AB Søpassagen er jo et super fedt projekt. Jeg kan godt huske da de sad for nogle år tilbage og var frustrerede og faktisk kontaktede Mariann og jeg. Og vi kan lære rigtig meget af dem og ift. “spar på energien i hjemmet”, hvor vi forsøger at når man søger penge i støtte som foreningen f.eks. gennem “byfornyelse”, så søger man jo primært ift. energi eller man har måske bad i soveværelset og vil måske gerne have lavet et bad i lejligheden i stedet for at have det nede i kælderen. Der er jo en række krav ift. når man så får de her midler. Det kunne være interessant at når de så har fået centralvarme eller bad, hvordan de så skal agere. Hvordan skal de så gøre med udluftning? Hvordan reagerer folk efter de har fået bad i lejligheden? Tager de længere bade? – det er da meget fedt at stå derude (i badet, red.) og så stiger deres forbrug. I det koncept, hvor vi alligevel har fat i boligforeningerne, at koble adfærd på til guide dem, når de vender tilbage til deres lejligheder og skal til at agere med de nye installationer. Det er jo den anden vej, kan man sige, for at komme ind den vej. For dér har du folk der er motiverede og har ligesom kontakt til dem. Udfordringen er, at der er så mange krav. Altså hvordan bliver det isoleret og hvordan bliver det ikke isoleret, byggetekniske dele frem for adfærd. Men du har muligheden, sådan som jeg ser det. Kunne vi gøre noget dér? Kunne man bygge et ekstra element på, at når folk flyttede tilbage til lejlighederne, kunne man guide dem videre. Du flytter måske sammen, du har slået to lejligheder sammen og så stiger jeres forbrug og hvorfor gør det nu det og det har du måske ikke råd til. Det er måske en børnefamilie og det har de måske ikke råd til. Så det er en anden måde at gå ind på i organisationen og hvor kan der være strukturelt længere, men med samme idésæt. I stedet for gå ud og prøve at kontakte alle borgere, så sige: Her har vi nogle interesserede der søger penge, lad os arbejde med dem og hvordan kan vi koble noget på det. Spørgsmålet er altid: Hvad skal vi koble på? Hvad er de bedste løsninger? Fordi man kan jo sagtens slå op på nettet og finde 1000 spareråd, men i den travle hverdag, hvad er så den bedste løsning? Og det kræver rigtig mange ressourcer. Der kører jeg i øjeblikket en lille filosofi, når man kigger på den der Danfoss-termostat (peger på termostaten på radiatoren, red.), så synes jeg jo ikke det er oplagt, hvad den skal stå på ift. at man skal have 21 grader i sin lejlighed.

I: Så der skulle der være en guide?

B: Ja. Eller ville man bare skulle sætte et klistermærke på der viste spændet? – hvis du ønsker den temperatur, så skal den stå på det og det. Det er jo en anden måde at gå ind og sige – det vil vi faktisk gå ind og sige i Sydhavnen – og lokke beboerne til at sætte et lille klistermærke på, så det bliver lidt mere oplagt. Ligesom de grønne fødder. Hvor man siger “nudging” det er mere oplagt den vej. Men om det gør at folk holder det på den der (peger på radiatoren igen, red.) det ved jeg ikke, men det er en bedre guide end den er nu. For jeg tænker, hver gang jeg fryser.. står den egentlig rigtigt?

I: Og det er jo vigtig at radiatorerne står på samme temperatur. Både for indeklimaet og varmeregningen. Lige nu står den radiator på 0 og den anden på 1. Der er en helt masse Agenda 21 i det, kan du fortælle om hvilke tiltag der har virket bedst?

B: De er så nye mange af dem. Center for Renhold, der aktiverer frivillige fungerer jo ret godt ved at give dem nogle redskaber. Det bedste eksempel er det med “nudging” og grønne fødder, hvor man oplevede en stigning i skraldspanden på 46 %. Den er så lidt dalende, jeg tror den er på 21% nu, men det er også ret flot. Bare ved at gøre det. Der er grønt folie på skraldespande og grønne fødder foran skraldespanden. Jeg håber selvfølgelig, at det bliver ved over tid. Ift. at få mange til at cykle, er det jo mange forskellige indsatser der lavet ift. at optimere cykelstierne. Det er altid et samsurium af forskellige ting. Du kan ikke bare sige, at det én ting. Det er nok dér, hvor det rigtig komplekst. Ift. skrald igen.. hvorfor har vi skraldspande inde i parkerne? De skal jo faktisk tage affaldet med ud. Det er jo den anden vej. Det har man gjort i London, hvor man har fjernet nogle skraldespande inde i parkerne, for skraldespande hørte ikke til inde i parkerne. Du skal tage det med ud. Det har man eksperimenteret med og det virker faktisk også. Det at prøve at designe rummet på en anden måde, at få folk til at bruge rummet på en anden måde. Jeg kan ikke sige hvad der virker bedst. Det afhænger meget konkret af hvilken udfordring du står med. Er det skrald på gaden eller er det fjernvarmen ift. forbruget i hjemmet. Er det klimasikring på skærmen på boligen eller  er det standby-knapper og er lyset tændt hele tiden. Den synes jeg er meget svær at løse. Noget findes der jo teknologiske løsninger på, som overvinder os, så vi ikke bruger så meget strøm. Vi ved jo allesammen at vi har jo flere og flere dimser. Så det går også den anden vej. Det går ikke i den anden retning, hvor den 12-årige dreng ikke ønsker sig en iphone. Alle de andre har en i forvejen, så han skal også have. Det bliver spændende over tid, om vi får lavet et samfund, hvor vi ikke skal transportere os så meget. Det er en filosofi, fordi vi har så mange sociale medier at man i fremtiden har et job, hvor man ikke skal transportere sig så meget mere. Det som jeg synes ville virke bedre, var på tværs af landegrænser skulle dele viden omkring hvordan man bruger elektroniske medier i højere grad. Og alt muligt andet. Præsentationer osv. hvor vi ikke skulle transportere os fra a til b. Jeg synes det er svært at sige hvilken indsats der virker bedst fordi jeg synes det kommer at på udfordring..

I: Ja.. og det kan måske måles på forskellige måder?

B: Præcis. Og det er jo ikke fordi jeg ikke synes.. om den indsats med klistermærkerne vil give en stor effekt. Det må testes af. Og for nogen virker det måske og for andre virker det ikke. Jeg kan bare se, at når jeg kigger på den der (radiator, red.), så synes jeg ikke det er oplagt. Hvis det så virker for os, så kunne vi tage fat i Danfoss og sige: Var det noget I kunne tænke jer at bygge ind i jeres? Nu er de begyndt at lave automatisk lukning, men hvis vi kigger omkring, er det jo dem, der er i gængse hjem.

I: Ja. og det er dem man køber igen, hvis de går i stykker.

B: Præcis! Kunne det være et tillæg i jeres pakke, hvor man har muligheden for at sætte et klistermærke på, ik?

I: Hvordan ift. boligforeninger og klimatiltag. Hvilke barrierer støder i på dér?

B: Jeg tror de har rigtig mange barrierer. Det viser de seks fortællinger fra (Grøn hverdag og livskvalitet – Agenda 21-plan for 2012 2015, red.) jo også. Bl.a. hvor finder man den rigtige information, og hvilken information er rigtig? I virkeligheden står de måske dér og ved rigeligt, men ved ikke hvilken vej de skal gå. At finde den nemme adgang er også interessant. Man kan også sige at der rigtig mange på markedet og det er også en diskussion omkring hvad der egentlig er det bedste. Lige så snart der er noget nyt er det næsten forældet igen. Bare det at holde det opdateret er rigtig svært. Så jeg tror der er rigtig mange barrierer. Det ved jeg der er. Det er også derfor vi har levet planer for at prøve at fremme nogle af de der ting.

I: Hvorfor er det egentlig, nu ved jeg godt det er lidt provokerende spørgsmål, men hvorfor er det egentlig kommunens opgave at blive CO2-neutrale?

B: Det spurgte du forhåbentlig Mariann om?

I: Det husker jeg også at vi gjorde.

B: Hun sidder jo med den plan, det gør jeg ikke.

I: Men som sagt, vi har jo interviewet en del embedsmænd og de fleste siger: Det må du spørge politikerne om. Men hvad synes du?

B: Om hvorfor det er vores opgave? Det ved jeg heller ikke om det er. Jo, altså jeg tror faktisk, at hvis vi skal noget på klima og miljøområdet, må kommunen gå forrest med nogle visioner og ambitioner. Der bliver nødt til at blive sat nogle mål ellers kommer vi ikke den vej og prøve at sætte en politisk dagsorden. Så jo.. man kan sige at hvis man kigger meget hardcore på Klimaplanen er den jo ikke lovbundet. Den står ikke i nogen som helst lov. Det er et politisk ønske, kan man sige. Agendaplanen er lovbundet i planloven, hvor der står at vi skal lave en plan. Så i virkeligheden behøvede vi ikke at lave den, men hvis man skal lave nogle langsigtede strategier og mål, må du også have et fokus. Byernes rolle i hele den her udfordring, spiller ind, for på landsbasis kan de ikke blive enig, men byerne har mere identitet, og en større rolle og det er også dem der er de store syndere. Så hvis de kan gå fremad og sætter en dagsorden, der batter, tror jeg det kan gøre noget.

I: Jeg forstår, men vi kommer fra et sted, hvor vi læser en masse klimateorier om den såkaldte revolution skal komme oppefra eller nedefra. Derfor er det sjovt at høre dit bud på det.

B: Ja. Jeg vil sige at nu gik jeg indtil meget lovbundet og hvad skal vi organisatorisk som kommunen og forvaltningenslovsmæssigt. Men hvis man går ind og læser Agenda-planen og kigger på de punkter som vi skal lave, der har de tidligere Agendaplaner være dagsordensættende for de andre Agenda-planer der er lavet. Så den har været med til at skabe den politiske dagsorden. Det vi siger i daglige munde ift. klimaplanen vi siger at vi har den overordnede strukturelle basis i Klimaplanen, hvor at Agenda-planen går ind og tager et borger-ben derpå. Så der er en kobling den vej. Men der er ingen tvivl om, at der er mange der mener, at det kun er de strukturelle ting, vi skal arbejde med for det er dem der batter mest. Undersøgelser viser også, at borgernes adfærd har en kæmpe rolle. For det kan godt være du vil have folk til at hoppe op på cykel og flere cykelstiger, men hvis folk hellere vil tage bilen, så er vi langt væk. Det samme med forbruget af varme, el og vand og alt muligt andet. Så du kommer ikke uden om det. Det er også det som politikerne har som deres kerneområde, det er jo borgerne og der hvor borgerne er. Det kan derfor være svært for mig at forstå, at man ikke kan få penge til en plan, der netop er der hvor borgerne er. Også fordi det er der, hvor de lige præcis er. Det er det med fokus på omverdenen. Det kan også være det kommer, nu starter vi i det små og så prøver vi at få stenen til at rulle på den måde.

I: Men det er også det vi kan forstå, når vi har været ude og snakke med Kalvebod og Søpassagen, at udover at de har en forståelse for at man skal passe på miljøet, er blevet inspireret af bl.a. COP 15 og 2025-planen. I hvert fald ildsjælene. Så det virker jo sådan set, at når en myndighed som Københavns Kommune går ud og siger..

B…så gør de også noget! Og det er jo positiv, det er jo virkelig fedt.

I: Så står man som bestyrelse i en boligforening, hvad kan vi så gøre her, for at komme med på klimabølgen. Men man har de i hvert fald fået rullet en sten.

B: Ja, eller også møder man nogle forhindringer og siger: Ups, hvorfor satte vi der her i gang? Andre bliver måske frustrerede, men det må man lære at leve med. Forstå mig ret. Så må man være selvengagerende og vise det gode eksempel. AB Søpassagen og haveforeningen bliver også gode eksempler for andre. Fordi de har taget skridtet.

I: Det er også noget af det vi undersøger, altså omkring hvordan bestyrelserne får overbevist andre beboere om at det er en god ide. De er jo en mikro-udgave af en kommune, kan man sige.

B: Hvor meget har de arbejdet med adfærd i Søpassagen?

I: Det er gennem konkurrencer og klimaambassadører ellers har det været svært for dem, men de har fået nogle installationer der gør at ens adfærd bliver reguleret på en eller anden måde. I forbindelse med det, har vi også snakket om hvor langt man kan gå som kommune for at regulere folks adfærd og miljørigtig levevis. Det må I også have diskuteret? Hvordan ser I jeres rolle ift. det?

B: Det er jo meget om.. en benhård balance. Det er jo folks frie valg og det er også derfor vi prøver at arbejde det mere ind i det, hvor vi allerede har kontakten. Hvor folk de selv vælger at være aktive. Det var det jo også med klimaambassadørerne at: vi vil gerne gennemgå jeres institutioner og I kan komme med sparreråd, men om de reelt agerede på det, er der jo ingen vished om. Så det er jo rigtig svært at komme til politikerne og sige noget, for det er den individuelle adfærd der batter noget. Det er nok også derfor adfærd har en svær gang på jord, for det er svært at dokumentere.

I: Nogle gange er det også refleksion der senere fører til handling.

B: Ja og derfor er det en lang proces. Det er mere ud i den dér, hvis vi kigger på om vi kan ændre nogle ting i vores omgivelser.. for jeg tror faktisk at folk gerne vil. Folk vil gerne agere miljøvenligt og klimavenligt, men de ved måske bare ikke hvordan. Hvordan kan vi gøre det mere oplagt i deres hverdag med madpakker og bleer og alt muligt andet, står i højere fokus, så det bliver nemmere for dem at træffe de valg de i virkeligheden gerne vil. Så de vidste det var den vej de skulle. Derfor arbejder vi med at skabe den grønne hverdag for borgerne på en ny måde end vi har gjort tidligere. Nu er vi inde på emne, der ligger folk meget på sinde, affald, kan vi gøre noget, når de står nede ved beholderen? Hvad skal egentlig i hvad? Kan vi gøre det mere oplagt at sortere oppe i deres lejligheder, for det er måske dér de sorterer. Det er måske mere oplagt. Det er et stort issue for folk bliver i tvivl når de står dernede ved beholderen. Det gør jeg også. Hvorfor skaber vi ikke noget, så det er mere oplagt til sortering. Men der er også andre der bare vil have det ud på forbrændingsanlægget, for så kan de sorterere det der. Så slipper du for det hele.

I: Men så ændrer du jo ikke ved refleksionen, men det er en anden diskussion. Men har du nogen fornemmelse omkring hvor mange der kontakter jer ift. at lave tiltag i boligforeninger? B. Man kan sige, som er et projekt jeg ikke sidder med, klimakarré-projekt. Det var den som I oprindeligt skulle have kørt på med Jeanne? Der var jo rigtig mange der havde søgt. Det var jo rigtig positivt. At der så skete alt muligt så I ikke kunne følge projektet, var så rigtig ærgerligt. Jeg har hele tiden tænkt på at, det kunne være interessant, da man fik alle de ansøgninger, at man ikke kun fokusere på en (klimakarre, red.), men at man også gav dem der havde søgt noget. Men det her der ikke været villighed og ressourcer til, for der havde du jo nogen der var interesserede og motiverede.

I: Har du nogen fornemmelse omkring motivationen fra beboernes side?

B: Jeg tror det handler om.. det ved jeg selvfølgelig ikke, men at folk gerne vil. De vil gerne gøre noget godt for miljøet, de vil gerne gøre noget godt for kommende generationer og de forstår godt konteksten efter COP-mødet. De er ikke usikre, men de har måske ikke pengene eller midlerne til det og hvad er egentlig det rigtige at gøre. Jeg tror egentlig at vi har befolkningen med os. Det er ikke Lomborg, som en gang imellem siger det modsatte, men ja. Jeg tror egentlig befolkningen gerne vil og de vil gerne have penge, hvis de gøre noget. For det er jo den anden bonus, hvis de gør noget reelt, som ofte er der. Det er jo penge de sparer, men burde man så sige, at de penge de sparer ikke burde bruges til en flybillet sydpå, det er jo en helt anden kontekst. Jeg ved ikke om jeg kan sige så meget ift. at arbejde med omstillingsprocesser og sådan noget, det er nogle andre kontekster vi arbejder nede nu også fordi vi ikke har så mange resurser. Så er vi selvfølgelig nødt til at arbejde i det små.

I: Nu sagde du at I arbejdede med KAB. Er der andre virksomheder som I samarbejder med?

B: Ja. Men qua vi ikke er så mange mennesker, er der meget vi ikke har noget at tage fat på. Nu er der noget god fornemmelse derude og det virker som om det går ret godt. Men jeg ser også rundt omkring at der begynder at komme mere og mere. Jeg ved ikke om I har set at der er kommet en “water guide”? Som er sådan en teknisk dims, som du kan skrue på dit blandingsbatteri, hvor der så er et display som lyser grønt, når du er klar til at gå ind under bruseren. Hvis man så tager et bad under fem minutter råber den “juhuu”. Så viser displayet også temperatur og forbrug. Det synes jeg er et interessant element fordi den interagere med folk. Hvis du står under bruseren og falder i staver, så “buuuuher” den ad dig. Forstil dig en teenagedatter, der står og bruger rigtig meget vand og faren står udenfor med en løftet pegefinger. Det kan være det der kan være med at til vise den rigtige vej. Det synes jeg er et interessant “green nudge”, for ham der har fundet på sandsynligvis har prøvet noget lignende. Så er er der også et konkurrenceelement i det, hvor man kan indtaste sig som et lille symbol f.eks. en søhest eller en søstjerne og så kan man måle sig op imod de andre i huset. Det synes jeg er interessant, hvis man kan få folk til at bruge dem og via den vej, hjælpe til at være mere miljøbevist. Vi har den derhjemme, men det var også fordi jeg synes jeg skulle prøve den med ungerne. I kan gå under waterguide.dk – det er en dansker der har lavet den og der er en fin lille video, der viser hvordan den virker. Meget simpelt. Det er jo et eksempel, hvor man for få midler kan få installeret sådan én i stedet for at få nogle papirer. Så hvis vi kunne udvikle sådan nogle løsninger.. det er dér jeg gerne vil hen.

I: Så skal man også sælge den bagefter.

B: Så skal de sælge og de skal ud.

I: Vi har oplevet gennem vores to cases at de brugte fællesskabet som en eller anden måde til en indgang til projekterne. Er det noget I har tænkt ind? For klimaet er jo noget vi kan være sammen omkring, vi er efterhånden så spredt om alt. Men vi kan stå sammen om at bekæmpe den her ukendte, abstrakte trussel. Bruger I det på en eller anden måde på den måde I kommunikere ud og i de projekter I har?

B: Altså hvis jeg skulle køre det ind i en forening, ville jeg helt sikkert tage fællesskabet med, men hvis vi tænker hele København og kommunikere noget ud så… ik?! Så mange penge har vi jo slet ikke. Spørgsmålet er hvordan det lige batter alligevel. Jeg tror faktisk på de små communities og det er jo det I har. I har jo foreningerne, hvor man er fælles om noget, kan man sige. De kan have fælles solcelleanlæg, de kan have fælles vandopsamling, de kan lære af hinandens erfaringer. De kan også ude i Kartoffelrækkerne, hvor de også har noget sammen. Jeg tror mere på de små fællesskaber end de store fællesskaber. Forstået på den måde, at hvis man skal arbejde ind i opgang, så kan man få et fællesskab derigennem. Det bedste eksempel på fællesskab er nok “det kreative ressourceværksted”, det eksempel vi har eksperimenteret med er ude på Herman Bangs Plads. Ved I hvor det ligger henne?

I: Nej..

B: Det ligger ude i Valby ved Toftegårds Plads. I virkeligheden har du almennyttige højhuse på den ene side og villaer på den anden. Det er en plads som er lidt rå og ikke rigtig bliver brugt osv. Så har jeg faktisk overvejet, for man ville gerne omdanne den her plads til noget andet og der havde man i tankerne at sætte genanvendelse og ressourcer ind i det her rum. I stedet for at vi skal have genanvendelse langt væk fra borgerne er min fornemmelse, at hvis du skal have byttemarkeder og alt sådan noget. Jeg vil da gerne stille mit storskrald ned, hvor andre kan tage det. I opgangen eller noget i den stil. Så man gjorde det, at man eksperimenterede i tre måneder og byggede det op med europaller og fik folk til at komme og male og det ene og det andet. Man tog simpelthen affald, byttemarkedet og genbrug ind som en kontekst. Det gav et helt socialt aspekt. Det kan godt være at det var villaerne der afleverede og de andre kom og modtog, det var ligegyldigt. For de var der omkring et neutralt emne. Der havde man faktisk fællesskabet ind og der var noget de kunne blive enige om. Så man arbejder om at søge penge, man har ikke fået det i det her budgetår, om at omdanne den her plads til nærgenbrugsstation ift. genanvende, men stadigvæk som et nærområde, hvor man kan lave, lege og løbe, men stadigvæk med det fælles koncept. Så det ikke kun er et sted, hvor man kan aflevere ting, men hvor man også kan sidde på containeren og drikke kaffe og f.eks. så på noget teater. Det synes jeg er et godt eksempel på at få miljø ind.

I: Det er det også. Søpassagen har jo meget bevist strategi om at lave logo og noget grafik for at skabe en holdånd omkring klimaet og bagefter synes de af vores adspurgte at der var kommet flere sociale arrangementer og opbakning omkring aktiviteterne og generelt mere samtale på gangarealerne. I haveforeningen var det her naboskab ved at dø lidt ud ift. det traditionelle fællesskab med selvbyggerkultur og man hjælper hinanden på kryds og tværs. Herefter gik man fra dør til dør og spurgte f.eks. “hvad synes du om solceller” og herefter begyndte folk at snakke rundt omkring. Der begyndte at komme mere støtte til social arrangementer. Så det er egentlig to veje til fællesskaber, hvor klimaet er det de mødes over. Det tror jeg rigtig meget på i vores cases som jo er klimaprojekter i communities.

B: Det tror jeg også på og hvis I kigger lidt på de her fortællinger (åbner agendaplanen og peger, red.), som er et forsøg på at beskrive de udfordringer og barriere som københavnerne har. Der har du jo den offentlige kontekst og fællesskaber og relationerne mellem hinanden.. altså hvordan det betyder noget. Hvor fortællingen hernede (peger i agendaplanen, red.), går reflekterende på at når vi skal ned til bageren og hente brød, går vi, men når dine forældre er her, tager vi bilen, men når de ikke er her, går vi eller cykler vi. Det handler jo om konteksten om hvem vi er sammen med. Måske handler det om bøffer og ikke kød på bordet i en af mine vennekredse. Så de betyder meget de der hverdagslivsrelationer om hvad for nogle man snakker med og hvad vi går ind for. Og der tror jeg altså også, hvis vi skal ramme alle aspekterne. De har en travl hverdag og der er mange valg i deres rationaler. Nu har jeg f.eks. købt en økologisk bøf, så tager jeg altså et langt bad. Altså forhandlinger hver eneste dag. Så er der usikkerheden hver eneste dag: hvordan bliver jeg guidet rigtig? Så selvfølgelig i det offentlige rum, hvordan kan vi hjælpe til der? DSB er rigtig gode til det, som jeg synes er en grøn handlemulighed, hvor man kan tage cyklerne med i toget. Pisse irriterende at metroen ikke gør det samme, fordi så havde man ligesom hele linjen. Men de gør noget og de reklamerer med det på deres skærme, der står der jo at du kan cyklerne med. Der viser de hvad du kan og må. De er også gode til at vise, hvor man må stå med deres cykler. Det kunne vi godt blive bedre til i det offentlige rum. Vise den rigtige vej. Kan vi arbejde mere med fleksible byrum, hvis der ikke er biler, kan vi så bruge det til noget andet? hvorfor lukker vi ikke langs søerne, så man kan motionere mere langs den vej? Der kan være mange tiltag.

I: For det er jo nemt nok, som du siger, at købe økologisk i supermarkedet eller et naturprodukt der ikke skader naturen eller ens hud for meget. Til gengæld kan du ikke vælge om du vil skylle ud i drikkevand eller i havvand. Det er det igen. Jeg tror der skal være valgmuligheder for folk, måske ikke lige skylle ud i to forskellige slags vand, men man kunne prøve at tænke den ind i den tanke, ik?

B: Ja. Det var ligesom en af mine kollegaer der sagde: Ved du egentlig hvorfor der er to forskellige klapper på toilettet? Så sagde jeg: Det vidste jeg godt. Men det vidste hun for eksempel ikke. Så det er åbenbart heller ikke så let. Det var først for nylig det var gået op for hende. Det fortæller måske ikke ret meget, men det kan være at der er ret mange borgere, der har det sådan? Hvorfor gør vi det ikke mere oplagt med hvad det betyder. Hvordan kan man visualisere det på en nem måde, ik? Sådan er der mange ting. Men vi vil gerne arbejde lidt videre med nudging og grønne handlemuligheder og ligesom arbejde den vej rundt, så det bliver mere oplagt for dem i deres hverdag.

I: Men fokus er mere på det offentlig rum end fokus er at gå ind i f.eks. boligforeninger og forsøge at give dem nogle handlemuligheder?

B: Man kan sige at den indsats vi kører med den boligforening (eksperiment i Sydhavnen, red.) med AKB, det er jo et forsøg på at få dem på banen for at gøre noget for beboerne. Der vil de jo også skulle bruge fællesskabet på en eller anden måde. Det kan de (AKB, red.), jo være ligeglade med, for de skal jo bare indkræve varmeregningerne, men de kan faktisk godt sidde med en beboer, der inden året er gået, sidder med en regning på 30.000 kr. Det kan vedkommende måske ikke betale fordi det er et udsat boligområde. Mit budget ville heller ikke kunne holde til det at få 30.000 kr. på en varmeregning. Så hvis de kunne undgå klagesager og få nogle glade beboer, så vil de gerne være med på en CO2-dagsorden. Så kan man jo stille de frække spørgsmål til dem: “hvordan sikrer i jer at de indstiller tingene på den rette måde”? – “jamen, det står jo i den 200-siders vejledning, de får når de flytter ind”. Jeg ved ikke om de får læst den, jeg ville nok være mere interesseret i at flytte ind og komme i gang med mit liv. End lige præcis hvordan en termostat virker og hvordan jeg lufter ud. At hvis man kan gøre det på en anden måde, ville man kunne berøre rigtig mange beboere end ved at lave en OBS-reklame, som også koster rigtig mange penge.

I: Men det der med at forklare hvad klimaet er, det er ikke noget I går ud og forklarer?

B: Det er ikke noget jeg decideret går ud og bruger tid og energi på. Det kan godt være at næste år, jeg skal bruge mere tid og energi på det.

I: Så det er mere handlemuligheder?

B: Ja, det er planen. Eller hvordan får folk det frie valg eller tager de valg som planen ligger op til.

I: Hvordan når man ud til folk som er mindre ressourcestærke og ikke har klimaet på dagsordenen og ikke tænker over det i hverdagen. Er det noget I tænker ind når I målretter?

B: Det kan man sige.. at det er derfor vi har valgt at arbejde med AKB. Det er et meget udsat byområde, et kvarter som har mange socialt udsatte, så hvis vi kunne få dem til at lave nogle klimaløsninger, så er det nok også oplagt for os andre. Så det har været den vej, vi har prøvet fokusere og få noget igennem dem ved at eksperimentere. Den vej rundt. Nej, vi har ikke.. Det er klart, at når vi laver indsatser med Mariann, det er jo ressourcestærke folk. De skal jo også finde ud af at det er der. Bare det at vide at det finde, kræver også at du er opsøge i medier osv.

I: Hvad tror du der skal til for boligforeninger for bedre at kunne korrigere de her ting?

B: Når du siger “boligforeninger”, mener du så andelsboligforeninger eller almennyttige?

I: Jeg tænker.. nu har vi jo primært andelsboligforeninger for de har jo..

B…det er jo også de ressourcestærke, kan man sige. Det er i hvert fald i min kategori, de ved godt der er noget om det. De andre tænker slet ikke så langt. De er fuldstændig ligeglade. Hvis deres fjernsyn går i stykker, så er de bekymrede. De er bekymrede, hvis de ikke får mad på bordet. Det er jo en helt anden kontekst.

I: Hvis man så skulle forstærke nogle andelsforeninger, der gerne ville nogle af de her ting, hvad kunne man som kommune gøre?

B: Det er jo så dér jer siger, at når de henvender sig til kommunen, kunne vi være bedre til at guide dem. Ikke fordi at mine kollegaer er dårlige til det, men når vi giver midler kunne vi godt vejlede dem mere og give dem gode eksempler. F.eks. Søpassagen har gjort det på den her måde, det ville være et godt eksempel, men det ville være med eksempler. Fordi vi vil jo ikke gå ind og sige: “I skal gøre sådan her bagefter”. Nu er det også nyt, men vi vil prøve at sige om vi ikke kan gøre det til et element, men det kunne være interessant, at når de fik de her midler, at de gik med til, over tid, at kommunen løbende gav feedback. Overholder de nu også deres mål? For der er jo varmeselskaber som overvåger forbruget og får indtjening på besparelserne. Det kunne jo også være interessant at de ikke kun fik hjælp til at overvåge, men også feedback. Jeg ved ikke om det kan lade sig gøre, men det kunne være interessant at de kunne få hjælpe på den måde. Det er jo hele tiden et spørgsmål om hvem der skal betale. Dong og HOFOR arbejder jo med noget, men det har ikke været offentligt tilgængeligt indtil nu, men jeg tror der sker rigtig meget nu, men det har ikke været tilgængeligt tideligere, så jeg tror der sker rigtig meget nu.