INTERVIEW MED MARIANN ANDERSEN FRA CENTER FOR MILJØ

BILAG 18

  1. NOVEMBER 2014

 

I: Hvordan skete udvælgelsen af den nye klimakarre?

M: Det blev besluttet at man ville vælge en karré (klimakarre, red.) i Skt. Kjelds Kvarter – klimakvarteret, men selv karreen er ikke fundet endnu. Det blev besluttet i mandags på Teknik- og Miljøudvalgets møde.

I: Så der har man sagt geografisk, at dér skal den placeres?

M: Ja, man har valgt at sige det skal være i forbindelse med klimakvarteret, som jo har meget fokus på klimatilpasning og vandhåndtering. Det er politikerne der har valgt det, ik?

I: Det giver mening, de har jo også nogle penge de har sat af til det

M: Jo, og der kan være nogle synergieffekter og sådan noget – også ift. borgerne. Det der er status for den – bare lige for at runlde den – der er ikke fundet en ny karre. Derfor er der heller planlagt nogen beboerinddragelsesproces. Men jeg kan godt sige noget om den overordnede plan. Vi lavede en overordnet plan for klimakarreen og hvordan processen skulle være. Vil I høre noget om det?

I: Ja.

M: Altså den første fase det er ligesom at finde en karré. Det er det samme, som vi arbejdede med sidst – det gør man efter forskellige kriterier. Der er noget omkring renoveringsbehov. Det er klart der er noget med byfornyelsesloven, og så skal det være en karréder har nogle grundlæggende behov – f.eks. hvis der ikke er toiletter eller bad. Det er sådan nogen ting, man ønsker grundlæggende at opdatere i byen, hvor det stadig mangler, ik? Men der skal også være et stort renoveringsbehov, hvor der er en mulighed for at teste mange forskellige løsninger. Det er en ting. Det er selvfølgelig også noget omkring opbakningen fra dem der bor dér. Hvis de vil være interesseret i at gå ind i en proces, som er anderledes, mere end en almindelig byfornyelsesproces og have fokus på lidt mere innovative løsninger. Det vil kræve mere af dem, så det er en ting man går ind og undersøger før man finder en karré. Så på den måde har man fokus på det man kan. Hvordan får man spurgt folk og får gjort dem klart: Hvad indebærer det her? Så derefter vil der være en fase, vi følger den samme slagplan som sidst, så vil der være en fase, hvor man undersøger beboernes behov og ønsker og tanker. Hvad kunne de godt tænke sig, at der vil ske med den her karre? Og jeg ved ikke hvordan processen præcis vil være for der kommer en konsulent på og det kommer også an på: hvordan er det og hvad er det for et sted. Det er den ene fase altså: hvad kunne de tænke sig og hvad forestiller de sig? Det er jo ikke kun energirenovering, det er uderum, det er gårdrum, det er bykvalitet, kommer der lys nok ind? Whatever. Hvad skal de have lavet? Skal de have udvidet tagetagen til boligen, og hvordan hænger det sammen med det omgivende område? Men så går vi ind og undersøger det og prøver at være meget åben. Man kan sige at kommunen allerede har en dagsorden og høre hvad tænker de? Vi tager lige en tangent tilbage som handler om grøn vækst for det er der politisk meget stort fokus på. Den korte historie er, at København og Danmark har en relativ lav vækst ift. de lande vi sammenligner os med. Det anser man politisk for at være et problem mht. arbejdspladser osv. Så hvordan er det København kan regne med at øge sin økonomiske vækst og skabe nogen arbejdspladser. Der vælger man så at sige: hvor har vi nogen styrkepositioner? I forvejen inden for sundhed, miljø og klima har man inden for erhvervslivet i Danmark og København. Så derfor siger man: inden for området grøn vækst – hvordan er det så vi arbejder med det indenfor København? Hvordan kan kommunen spille en rolle for at fremme det her. Det kan man jo påvirke på en eller anden måde. I en eller anden grad. Det taler vi meget om herinde og prøver at sætte forskellige ting i gang, der understøtter det. Klimakarré er jo så være en, for her har vi faktisk nogle midler, men vi kan ikke gå ind og sige… for en boligforening søger jo. De søger jo os i henhold til byfornyelsesloven og så har vi nogen midler og staten har nogen midler. Og så søger de inden for nogen kriterier og principper, men vi kan jo ikke sige: I skal, og I skal anvende dette produkt og I skal vælge en tagløsning eller vindue. De søger og man kan have en dialog om det. Tilbage til klimakarreen – for her vil man gerne prøve at udvide den dialog lidt. Derfor vil man så.. Kan I følge med?

I: Ja ja. He he.

M: Så har man efter en beboerinddragelsesfase en dialog med erhvervslivet. Vi siger: beboerne har de her ønsker og forestillinger og Københavns Kommune har nogen mål, som vi skal nå. Det er rigtig vigtig for os at får vist nogen teknologiske løsninger og nogen processuelle løsninger ift. borgerne, som vi kan bruge rigtig mange andre steder. Det er det vi har fokus på. Det kan være mange forskellige løsninger på byggesiden. Så har vi en dialog med erhvervslivet dvs. en skarre af store og små virksomheder. Hvordan gør vi så det her og hvordan skaber vi nogen gode løsninger for den her bygning, som kan være typiske for det her sted og kan gå igen andre steder i København. Hvordan kan vi finde nogen løsninger, som kan lidt mere end hvad de kan? Eller det kan handle om at billiggøre løsninger, hvis de er billigere bliver de implementeret i højere grad. Og så ellers op med et katalog af løsninger. Og så er der nogen.. og så går beboerne ind og siger: vi kunne godt tænke os at lave et udbud, vi vil godt have det og det. Erhvervslivet skal så gå ud og byde ind på nogen løsninger. Så hvis byfornyelsen skal gå ind og støtte det, så skal det være en balance mellem: hvad vil beboerne egentlig og hvor mange penge vil de smide i det og hvor ambitiøse vil de være? Nogen vil måske kun skifte taget og andre vil lave en løsning på hele klimaskærmen – det kan man ikke vide. Vores rolle vil så være at forsøge at få ambitionsniveauet op og få noget innovation op ift. billiggøre løsninger. At få en helhedsløsning der tilgodeser forskellige hensyn – altså ikke kun energiforbruget, men også andre ting. Der jo en flerårig proces det med klimakarreen, som er lidt speciel ift. normal byfornyelse fordi man putter nye ting ind.

I: Det skal være et pilotprojekt?

M: Ja, det skal være et fyrtårn, kan man sige. Hvor man prøver at sige: hvad kan man samlet set lave på en karre?

I: Ligesom Hedebygadekarreen (tideligere klimakarre, red.)?

M: Ja, tanken er at det skal være en hedebygadekarré 2. Men Hedebygade var også speciel for der fandt man også nogle løsninger, som er unika, som man ikke bare kan kopiere over på andre projekter. Det er man ikke interesserede i mere. Det løser jo ikke noget, men det er sjovt for det sted. Det løser ikke noget for København. Det er man meget mere stringent med i dag, det skal ikke være unika, det skal kunne bruges rigtig mange andre steder i byen.

I: Vi undrede os over hvorfor der ikke var flere kilmakarreér. Hvorfor er der f.eks. ikke en hvert år? Så kunne dem der boede i karreerne bidrage med noget know-how til andre karreer, som f.eks. havde lyst til at få lavet energirenovering.

M: Jeg tror det er fordi Byfornyelsen har.. jeg kan ikke huske hvor mange penge de har, men jeg tror det er en eller to gange om året. Nu f.eks. her 1. november starter en ny ansøgningsrunde, som.. for almindelige byfornyelsesmidler. Det er ikke almindelig karreer vi taler om her. Almindelig byfornyelsesprojekter, hvor du lige som støtter nogle basisting først og fremmest, som bad og toilet. Men der er også nogen der siger: vi vil gerne have solceller på taget, når nu vi alligevel skal skifte eller noget. Hvis det så giver mening ift. behovet og økonomi, så kunne man måske gå ind og støtte det. Facade isolering, almindelig renovering eller nye vinduer eller et eller andet. Der gør man det jo.. altså der tager man flere løsninger samme sted, men det er måske en boligforening, som ikke arbejder med en ting på deres ejendo. Her går man jo også ind og får en dialog med dem om: kan man udvikle denne her løsning? Og der har man også blik for kunne bruge det andre steder. Derfor gør man det sådan set hele tiden, men det er ikke fyrtårnsprojekter. Det man gør her, er at samle nogle helhedsløsninger, så man også kan gå ud og fortælle om det, så det får en helt anden opmærksomhed. I stedet for nogen små klatter rundt omkring. Teknologisk set er det ikke nogen stor indsats, hvis du forestiller dig en klima med femten forskellige løsninger, så kan du godt tage en af dem og sige dem bruger vi bare et andet sted. Forstår du hvad jeg mener? Det er fordi man godt vil have fyrtårnet og opmærksomheden omkring det og der kan være nogen synergieffekter ved at samle det hele et sted. Også ift. beboerinddragelse.

I: Vi synes det var interessant at Østergården (den tidligere udvalgte klimakarre, der ikke blev til noget, red.) er lejeboliger…

M: Det er en fond der har dem.

I: at man som bestyrelse i en lejeforening ikke har samme ejerskab, som f.eks. i en andelsforening eller ejerbolig. Og igen fortæller historien at lejen blev for meget for beboerne. Det var en lidt mærkelig historie. Er det noget man lære fra? Altså lejeboliger det er noget som man skal se lidt mindre på?

M: Det er jo altid en udfordring med lejeboliger i den almen sektor. Men det er vigtigt politisk, det er vigtigt for beboerne at huslejen ikke stiger. Derfor er det vigtigt at huslejen ikke stiger. Så det er en stor udfordring.

I: I det her tilfælde ville den stige ret meget..

M: Jeg ved ikke hvem i talt med

I: Det var også bare nysgerrighed. Det var nemlig vores første case og der var nogle ting, vi ikke måtte få at vide. Derfor sidder vi og spørger dig lidt ud.

M: Jeg ved ikke noget om detaljerne, jeg ved ikke noget om økonomien. Jeg skulle være torvholder for det faglige del, hvis det kom i gang. Så i den proces havde jeg kun en meget lille rolle indtil da. Men det var jo fordi at de ikke havde tilstrækkelige midler selv. Kommunen kommer jo ikke ind og fonder det hele. Og ift. hvorfor kan der ikke være en klimakarré hvert år? Der er svaret jo: de penge er ikke sat af på kommunens budget. Man kan også diskutere hvad er logikken i det for skatteborgernes penge? – det må vel være at man kan lave nogen løsninger og eksempler rundt omkring, som nogen i erhvervslivet kan se en forretning i og lave rigtig mange andre steder. Fordi der er jo rigtig mange boliger i København og kommunen kan ikke gå ind og finansiere det hele. Jeg tror ikke en gang at vi må. Derfor er der noget med at prøve at arbejde med det på en måde, at vi viser vej. Så er det er den rolle vi prøver at påtage os og så er vores samarbejde med erhvervslivet at der er nogen der får øje på den her business case. Hvis ikke den allerede er der. Og hvis den er der, skulle man tro at det i den grad kunne køre.

I: Hvad er det kommunen konkret arbejder med f.eks. hvilke projekter er du involveret i nu?

M: Det matcher meget godt, det jeg kom til at snakke om lige nu. I kender vores klimaplan og i det spor, handler det om at reducere energiforbruget. Det er mig der er torvholder på det og det er relativt nyt. Det vi sådan set gør at vi laver en strategisk ramme for hvordan vi arbejder med de her ting. De indsatser der er i det spor og hvordan arbejder vi med at få skaffet grøn vækst. Det er ikke kun fordi at det er politisk hypet op med det vækst. Logikken er, at der kæmpe behov for energirenovering i København og energiforbruget skal ned fordi at vi gerne vil omlægge til fuldstændig vedvarende energi på både varme- og elforsyning. I det her tilfælde er der mange forsøg der er vigtige. I det her tilfælde handler det om at erstatte kul med biomasse. Biomasse er dyrere end kul og det forventer vi at det fortsætter med at være. Så er der også nogen andre problematikker ift. det, det venter vi lige med. I forhold til prisen er det i hvert fald dyrere og det betyder at, hvis man har en strategi, der baserer sig på det, så bliver det dyrt for folk. Det er ikke godt – både samfundsøkonomisk og privatøkonomisk dyrt, hvis ikke energiforbruget kommer ned. Hvis det kommer ned, hænger det bedre sammen økonomisk efterfølgende. Derfor er det rigtig vigtigt i vores klimaplan at slå ned på forbruget og der er jo rigtig mange barriere for det – også lovgivningsmæssigt. Det er årsagen til hvorfor det er vigtigt. Det er årsagen til at vi ikke ved hvad vi kan gøre. Det gør vi ud fra: hvordan kan det være at denne renovering ikke finder sted i tilstrækkelig grad i dag? Og hvilken rolle spiller kommunen i det her. For teknologierne er der. Der er masser af teknologier til at få forbruget ned. Hvis man ser på det rent teknisk og hvis man også er god til at få adfærden med, så er vi på omkring 50%. Ej, det er lidt løst sagt, men der er masser af muligheder teknisk set, men de kommer ikke rigtig i spil. Hvorfor gør de ikke det? Det er det vi arbejder med. Det er vores forsøg med at lave en strategisk ramme, jeg tegner den lige – jeg kan meget godt lide det selv (Marian tegner og fortæller)

M: Hernede har vi et klimaplanmål, hvor vi reducerer energiforbruget med 20% på varme og 10 % på el. Så har vi et grønt vækst-mål, som skal understøtte det. Så har vi nogle folk i det her hus (Center for Miljø, red.), som har en masse viden omkring det og vi har nogle eksterne. Barriere er der heroppe. Så prøver vi at se, hvis vi skal herned (med klimaplanmålene, red.), hvad er det så, der skal ændres. Hvad er det for nogle barriere der skal nedbrydes og hvad kan vi gøre. Det er logikken i det. Så har vi f.eks. noget her der hedder “strukturelle påvirkninger”. Det er sådan set noget lovgivning. Det kan være reglement, kravene kan være for svage. Det kan være mange ting og det har jeg ikke overblikket over lige nu. Så er der også noget med finansiering. Nu bragte du det selv op, det med almen boliger og det er en barriere. Det er jo en interessemodsætning der er, for man vil jo ikke have huslejen op. Kan man måske gå ind og skabe nogle finansieringsformer, som gør det muligt alligevel?

M: Det kan være en virksomhed der går ind og siger: Vi vil gerne låne pengene til jer, og så går vi ind og investere i et energirenoveringsprojekt på jeres ejendom og I betaler tilbage på grundlag af de energibesparelser, der egentlig er. Dvs. virksomheden går ind og garanterer en eller anden energibesparelse. De sparer måske et eller andet antal tusinde på deres varmeregning i en stor karré eller et eller andet og de penge går så ind og afbetaler på den gæld, de har stiftet. Det er grundprincippet, men der er mange modeller jeg ikke kender. Så er vi faktisk ude i at du ikke kommer til at mærke det økonomisk. Men det kan være komplekst, for hvor stor skal garantien være? De skal jo også tjene nogen penge, den her virksomhed. Som regel vil det være dyrere end at låne penge i f.eks. en kreditforening. Så der er nogle ting i det. Det rigtige problematik er om man kan garantere den energibesparelse. Vil en bank eller en kreditforening låne pengene, hvis de ikke er sikre på hvad besparelsen faktisk vil være? Sådan at de kan sige at denne her kunde er i stand til at betale tilbage. Det er en udfordring. Jeg har en kollega der arbejder med forskellige finansieringsmodeller, hvor vi så prøver at teste nogle forskellige løsninger og se hvad gør man f.eks. i udlandet. Så ser vi på hvad der gør sig gældende konkret. Du har en ejer der lejer ud, og nogen kommer måske og siger: Det er en rigtig god ide, hvis du energirenovere din lejlighed. “Ja”, siger ejeren, “men det er jo lejeren der får glæde af energibesparelsen, og jeg får ikke noget ud af det”. Han må ifølge lejeloven ikke hæve huslejen tilstrækkeligt nok. Det er en barriere. Det må man ligesom gå ind og prøve på at få lave om lovgivningsmæssigt. Sådan at ejer i en eller anden grad, så ejer må hæve huslejen, så det i en eller anden grad rammer den besparelse på varmeregningen og det kan betale sig at energirenovere. Det er jo også politisk forskellige interesser der clasher, for man vil jo gerne have et huslejeloft der passer og at vi ikke bare kan køre priserne fuldstændig op. Det er der noget fornuftigt politisk hensyn i, men det bliver der politisk blokeret for – klimapolitisk. Det er de strukturelle barriere.

I: Når I nu laver de her energirenoveringsprojekter, når man er i gang og man snakker med folk – laver I så også nogen adfærdsændringer? Det er jo oplagt, når man alligevel laver ændringer, at man også går ned på det plan.

M: Ja. Kort fortalt er vores klimaplan ikke en der fokusere på borgerinddragelse. Det er agendaplanen. Vi går efter hardcore strukturelle løsninger. Energien skal ligges om, vi skal have sparet noget energi ud fra teknologiske løsninger, vi skal i gang med at cykle noget mere og vi skal have gang i kollektiv transport og den skal så også være grøn, ik? Vi ved jo godt at det er rigtig rigtig afgørende for det energiforbrug. For du kan have to helt forskellige typer forbrug i to helt ens bygninger afhængig af hvordan det bliver brugt. Det viser forskningsresultater os også. Det er bare rigtig svært at håndtere fra kommunen. Vi har jo en kæmpe kommune. Vi har jo oppe på over 500.000 indbyggere. Det er en udfordring og det kunne Berit (specialets anden informant), red.) sikkert sige meget mere om. Man kan sige det der er vigtigt, det er ligesom den samme tankegang. Man kan jo godt gå ind under COP15, der havde vi så (Berit og jeg) et projekt med klimaambassadører, hvor vi hyrede nogle studerende til at foretage et klimatjek hjemme hos folk. De gik slet ikke på klimaskærm eller teknologi – det gik kun på adfærd. De var skide dygtige og det var en succes og det blev efterspurgt. Men vi gik ikke ind og sagde: Det korps skal vi have fremover. Vi kunne ikke foretage os en rolle som energirådgivere for private. Det er ikke kommunens rolle. Og det er dyrt. Det er dyrt i mandeår og det er simpelthen ikke noget politikerne sætter penge af til. Der findes jo også.. energiselskabet har jo den funktion. Det er dem der må varetage den. Det har konklusionen været. Det der udfordringen i København, det er det der er større. Der er simpelthen så mange virksomheder og boliger og gå ind i. Hvor f.eks. Sønderborg har “projekt zero”, kender I det?

I: Ja.

M…hvor de jo går rundt til virksomheder og har haft kæmpe succes med den der direkte dialog, de har jo et tættere samfund end vi har her. Det gør det nemmere. Så jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal svare på det her. Den måde de arbejder med Agendaplanen, f.eks. går de ind i Sydhavnen i en boligblok. Jeg kan ikke helt huske, jeg tror det er KAB-ejendomme. Der vil de godt prøve nogle forsøg, visualiseringer af forbrug, sammen med nogle private virksomheder. Tanken er også at de prøver at blive klogere, så man kan få noget erfaring, der kan bruges andre steder. Det er stadig logikken. Det ville være rigtig godt, hvis vi kunne koble en virksomhed på der kunne se en interesse. For så har vi nogen derude til at drive det videre bagefter. Vi kan ikke drive det videre i alle boligejendomme i København. Den rolle kommer kommunen ikke til at have. Derfor er vi nødt til at få nogle andre i spil. Så hvis det kan være en forretning til noget visualisering af forbrug eller rådgivning, så der kan komme en forretning ud af det på en eller anden måde.. eller en stor for den sags skyld.. ud til ejendommene så er det den rigtige vej at gå. Så kommer der noget fremdrift i det. F.eks. HOFOR, er jo blevet udvidet så det ikke kun er Københavns Kommune, men også nogle omegnskommuner, HOFOR og så nogle andre har fået øget deres energibesparingsforpligtigelse, så de også må udvide deres målgruppe. Det betyder, at vi nærmer os ved også at gå ind i nogen boliger. Vi har jo et tæt samarbejde med HOFOR omkring de her ting. De går ud med et koncept nu og går efter de store varmeforbrugere. De har kortlagt hele forbruget i København for de sælger jo varmen og så fjernaflæser de op mod 95% nu. DVS. de kan hele tiden følge hvad der sker digitalt. Så har de skruet et projekt sammen, hvor de hele tiden kan tilbyde information nærmest fra team til team, hvis driftslederen i en ejendom ønsker det. Så kan man få f.eks. en alarm, hvis man ønsker det, der følger forbruget i de frekvenser man selv ønsker ift. sit forbrug og så kan man gå ind og sige om det her en effekt eller har det ikke effekt. Vi kan følge det meget tættere end tidligere. Det er ikke med forbrugerne, men varmemestrene og driftslederen. Det er jo rigtig vigtig, så vi nærmer os lidt, men selvfølgelig ikke beboerne helt. Det vil kræve en meget aktiv driftsleder på stedet, som så kan se: “Ej, det går jo helt galt med forbruget i den her bygning, jeg må snakke med dem”. Det kommer jo an på om der er en person til derude, der har det til opgave. Der er de ikke noget ud til endnu, HOFOR. Det er boligforeningerne, men man kan godt købe konceptet. Der er en gratisudgave, hvor man kan få lidt mindre information omkring forbrug på nettet. Og så har de nogle lidt dyrere koncepter, hvor man kan følge lidt. Det skal jo være en forretning for dem. Det interessante ved det koncept, hvis nu alle gennemførte det, kunne de spare i gennemsnit 10% på varmen i København. Alene ved at indregulere fjernvarme og varmtvandsanlæg i bygningerne. Ved at regulere dem rigtigt nede i kælderen. Det kræver for det første, at der er nogen som HOFOR der tilbyder den slags løsninger. Derudover kræver det at bygningerne bliver renoveret og adfærden er den rette. Teknisk set kan vi godt nå derhen, no problem.

I: I havde en task force ift. klimarenovering, hvordan går det med den?

M:. Lad os sige “klimaplanen”. Det var meningen at man skulle have en task force til bygningsrenovering. Ja, for Center for Byggeri ligger jo også herinde. Jeg kender ikke reglerne så godt, men hvis de skal have ændret noget på en bygning, så skal de have byggetilladelse. Der er primært fokus på byggeloven. Der er primært fokus på sikkerhed, brandsikkerhed, konstruktioner og så er der noget æstetisk. Der har man noget kontakt på et eller andet tidspunkt med en masse borgere. Både store og små byggeprojektet. Det ville vi gerne ud og gøre lidt bedre. Vi kalder det proaktiv byggesagsbehandling. Kan man så overfor nogle udvalgte målgrupper, når I nu alligevel skal renovere jeres tag, så kunne I måske overveje at får det isoleret lidt mere. Eller et eller andet. Det fungere i en eller anden grad, for der sidder nogen engagerede medarbejdere derude og prøver at inkludere det. Vi har møde i næste uge omkring det, hvor vi snakker om kontaktfladen og hvor giver det mest mening at gøre det her. Hvor er den største effekt og om kommunen kan spille en rolle for de andre steder klarer folk det stort set selv. De store byggerier klarer folk det stort set selv. Hvis de skal leje ud erhvervsvirksomheder så skal det være DGNB-certificeret, som er en tysk standard, der er omsat til Danmark. Udgangspunktet er at grundlaget er i orden. Så de store kommer vi ikke til at bruge så meget energi på det. Så det er primært de mindre virksomheder, der ikke har de ressourcer eller den tid eller viden til at gå ind i en rigtig energirenovering. Så er der ildsjæle som Søpassagen, men det er jo ikke det, der dominerer billedet. Det er det ikke.

I: Søpassagen måtte jo også have hjælp udefra selvom de havde meget viden og gå-på-mod, så kender de ikke til alle de tekniske løsninger. Og som du sagde før, er der også en masse tilladelser man skal indhente fra kommune og hvis man vil søge tilskud, tager det også lidt tid. Men er task forcen også nogle sagsbehandlere der kan være med til at speede den proces op?

M: Den er ikke blevet nedsat. Det er fordi man cykler om budgetter. Det ene er at det står i Klimaplanen noget andet er, om der er budget til det. Det er der ikke. Derfor er der ikke den task force. Klimaplanen arbejder ud fra de forhåndenværende midler. Task forcen kunne også være udadgående og opsøgende.

I: Nå man kigger på hvad de er fordelt ift. forskellige projetker. Der er Agandaplanen på 0% ift. de adre projekter. Hvorfor det?

M: Når man vedtager den her plan, er det bygget sådan op, at det kan man gøre uden at sætte alle midlerne af. Når man går i gang med budgetforhandlingerne, så falder det meget forskelligt ud – særligt for vores lille område – og om det så bliver til vores fordel eller ej. Så det er vilkårene.

I: Så der må Agenda21 koble sig lidt på nogle af de andre projekter for at opnå økonomisk støtte?

M: Man kan sige som måske ikke kræver så mange penge. Der er noget man kan prøve at gå i gang med og der er andre ting man må lade ligge.

I: Kan du mærke om der er en større interesse for f.eks. at klimarenovere?

M: Det er et godt spørgsmål. Det kan jeg faktisk ikke rigtig svare på. Det har vi ikke et overblik over, men det tror jeg ikke. Jeg ved det ikke. Nu kommer det jo an på hvordan man opfatter klimarenovering. Sidste år var der meget stort fokus på solceller. Det var fordi det var den bedste investering du overhovedet kunne investere i. Så der var ikke interesse for klimaet der drev det. Folk er jo ikke ideologer, og vil betale mere for grøn energi. Det er de færrest der vil det. Så hvad skal man sige? Det samme gælder sikkert energirenovering – det kommer an på om det kan betale sig. Hvis du får god rådgivning når du skal renovere dit hus og man kan se at det hænger godt sammen, så tror jeg der er rigtig mange der gerne vil give det lidt mere og gøre det mere for samfundet, hvis det ikke koster væsentlig mere i hvert fald. Det tror jeg da. Tror I ikke?

I: Jo, det som vi bl.a. er i gang med at undersøge er jo motivationen.

M: Nååå, det er der I har en antropolog ind over?

I: Ja. I os selv. Ja, for vi er to forskellige personer på denne her side af bordet. Jeg tror der er meget økonomi i det, hvor Siri tror lidt mere på det gode i mennesker. Så vi leder lidt efter en krydsning mellem os, som er fokus.

M: Har I snakket med Berit omkring det? De lavede vist en mindre kvalitativ undersøgelse op til Agenda-planens tilblivelse.

I: Nej, hende har vi ikke snakket med endnu,

M: Men der havde de en antropolog ind over. Det er også lige meget, men hun er meget dygtigt og de fik sådan nogen hverdagslivs-historier ud af det. Som handler om hvilke rationaler der styrer vores valg.

I: Ja, den er med i Agenda21.

M: Den var ret sjov, synes jeg. Egentlig lige i øjet også i forhold til mig selv som menneske. Det rammer nok meget godt, man vil måske gerne en helt masse ting miljømæssigt, men tit er der også en masse andre ting der spiller ind og styrer hvad du faktisk gør. En masse tid, økonomi, praktiske ting og andre hensyn. Jeg tror ikke det er fordi folk er inde mennesker, men vi kan fandme også lide at rejse til udlandet et par gange om året, hvis vi har råd. Og så har vi ligesom ødelagt det.

I: Det er præcis det, det handler om. Om vi har muligheden for at vælge grønt og det skal helst ikke være dyrere end det andet. Det har du jo praktisk talt i supermarkedet. Så kan du købe økologisk eller noget neutral, så der har du faktisk et valg og så vælger man efter det. Hvis man også skulle implementere det rundt omkring til noget større f.eks. hver gang du transportere dig eller tænder for varmen, så havde du det samme valg. På den måde kunne man måske få flere over på den grønne side? F.eks. i dag har jeg lidt mere overskud i økonomien, nu tænder jeg lige for den grønne radiator herhenne he he.

M: he he, ja altså. Hvis jeg var jer ville jeg prøve at undersøge.. Altså der er jo en uoverensstemmelse mellem det som vi mener. Rigtig mange i København, det har vi undersøgt herinde, mener jo, at de er meget miljøbeviste og tager mange miljøhensyn. Min hypotese er så: Ja, det mener vi jo, men er vi det rent faktisk? Man kan jo godt have en opfattelse af at man er det, men man har ikke overblikket over proportionerne i det man gør. Man kan jo godt sortere pap og flasker og det der fra, men samtidig gøre noget som er fuldstændig modstridende f.eks. overforbruge helt vildt meget. Det gør vi jo. De fleste af os. Den der forskel på, hvad vi tror om os selv og hvad vi reelt gør. Danskerne ligger i top i verden på affaldsdannelse pr. person. Så der noget som slår fuldstændig kryds. Og samtidig opfatter vi os miljøbevidste fordi Danmark kom med miljøloven i 70’erne. Vi opfatter os jo internationalt som meget førende. Det er vi måske også på nogle områder lovgivningsmæssigt og med spildevandsystem og rørrensning og klimaindsats, men det er jo op imod at vi forbruger helt vildt meget. Det er jo helt personligt, det jeg sidder siger, men det også bare en konstatering af et skisma når man går ind og undersøger folk. Selvom jeg er meget gennemsyreret i mine handlinger og er miljøbevist, men jeg rejser også udenlands med fly. Og sådan har jeg jo sparet så meget på mit varmeforbrug, men det er flintrende ligegyldigt, hvis først jeg har taget flyvemaskinen. Sådan er det jo. Det er ikke for at være hellig. Sådan er det bare.

I: Når du vi snakker om rationaler, har vi bl.a. kigget på hvorfor københavnerne cykler i Cykelregnskabet. Der kan du også se at hvis man vil spare CO2, så kommer man nok ned på en femteplads, som årsag til at man cykler. Langt de fleste pripriterer transporttid, sikkerhed og motion først. Så selvom vores cykeltransport er meget indlejret i vores hverdag, og det er en grøn handling, så opfatter man det ikke som en grøn handling.

M: Jeg synes det er et rigtigt godt eksempel. For hvorfor er det jeg cykler? Det jo for det er det nemmeste, hurtigste og fedeste at gøre. Det er sundt og det er dejligt. Det jo også billigt.

I: Det er det. Og når man læser i avisen at man også tjener penge til samfundet, så får man også god samvittighed.

M: Så føler man også noget godt.

I: Men på den anden side, nu kommer vi lidt ud til en side, men det kan jo være at fordi vi bor i velfærdssamfund, hvor vi er vandt til at nogen passer på os og mange ting kører på en slags automatpilot. Så det, at føle sig miljøorienteret, kan jo blive forstærket af at bor i noget man opfatter som et miljøbevidst samfund.

M: Ja, og det er jo grundtanken i miljøplanen at de ting skal fungere. Når man tænder for lyset, så er det baseret på vind. Og vi bruger kraft/varme som kører på noget bæredygtigt brændsel. Fordi så er man ude over det der. Så er vi ude over at folk selv skal tage de der valg. Og at de valgmuligheder vi har for at transportere os i fremtiden, de skal være bæredygtige. Så det er de strukturelle ting der skal på plads.

I: Det ville jo også være det nemmeste at foretage sig, hvis alt hvad man foretog sig var grønt pr. automatik.

M: Ja, at det kørte på den måde.

I: Tror du det ville det være dyrere at ændre folks vaner?

M: Nej, jo. Det er jo ikke f.eks. ikke billigst, hvis alle investerede i deres ejet grønne energianlæg. Det er ikke det, der er billigst. Fjernvarmen er jo et rigtig godt eksempel. Når vi modtager en ansøgning om at folk gerne vil sætte en solfanger op fordi de gerne vil gøre noget godt for miljøet, og siger: nu kan jeg selv gøre noget. Så siger vi nej som regel. Fordi det hænger jo ikke sammen. For vi har jo et kollektivt varmesystem, som økonomisk og miljømæssigt er det bedste. De individuelle solfangere kan ikke konkurrere, og det skal vi så have overbevist folk om. Så det er ikke nødvendigvis den bedste løsning at folk selv gør noget. Det kan måske gøres i andre dele af landet, hvor der ikke er så udbygget fjernvarmenettet eller der ikke er noget fjernvarme. Så kan det være fint nok at folk laver individuelle solfangere og varmepumpe og sådan noget. Men ikke her i København.

I: Men der har også lige været en tilskudsordning.

M: Det er til solceller, det er fordi du blander dem sammen. Solfangere laver varmt vand og solceller laver strøm, det er noget andet. Solceller spiller også meget mere ind i vertikalt synergisystem pga. varme.

I: Ok, så solceller er gode nok?

M: Ja, på den måde… nu bliver det meget teknisk. Når vi skal producere strøm, så kan overskudsvarmen bruges til fjernvarmenettet. Så brænder vi kul af, men vi brænder også affald af, som afgiver varme og strøm. Mest varme. Om sommeren skal vi så producere strøm, men vi har ikke brug for varmen. Og vi skal jo brænde affaldet af hele året, så vi har en masse varme i overskud om sommeren, hvilket gør det endnu mere absurd at putte solfangere op, for hvorfor skal vi producere en masse varme vi allerede har? Vi skal jo producere strøm. Og når man skal producere strøm uden varme, gør man det på ren kul. Dvs. vi hvis kan få udraderet noget elproduktion om sommeren ved solceller, så bruger vi mindre kul. Så går det direkte på at reducere kul. Og det er godt. Det er jo der hvor solcellerne producere mest strøm, det er om sommeren. Derfor vil vi godt have nogen solceller ind i systemet, men det bliver småt. Der er ikke plads og samfundsøkonomisk er det ikke den bedste løsningen, men teknisk set kan det være en god løsning.

I: Men det kan muligvis blive en motivation for andre til at gøre noget for klimaet fordi solceller er så tydelige udefra.

M: Ja, altså de har en god symbolværdi og det kan give privatøkonomisk værdi stadigvæk, mange steder. Så på den måde er det fint nok. Vil I vide mere omkring hvordan vi tænker?

I: Ja, f.eks. hvordan kommunikerer I grønne budskaber ud og hvordan gør man det håndgribeligt?

M: Ja, der kommer jeg nok lidt til kort fordi. Altså man laver jo forskellige internetkommunikation og pjecer, men hvilke overvejelser der ligger til grund for det, ved jeg ikke. Jeg kan sige hvad jeg selv mener. Altså vi har jo kommunikationsfolk der sidder med alt det. Men min egen holdning er, at man skal informere om nogle ting. Det gør man på affaldsområdet, der har man noget lovgivning, så der informere man samtidig med. Der vil man lave en informationskampagner. Det tror jeg er rigtig vigtigt, hvis man vil have vækst indenfor det, skal man blive ved med det. For ellers får man fokus og så forsvinder fokus. Så kan man diskutere hvordan man skal gøre det og hvor meget mening det giver ift. de penge man bruger. Det skal man være meget skarp på. Det samme på nettet – der ligger en masse ting, men er der nogen der bruger det? Jeg tror mere på det med at gå ud. Når man laver energirenovering, så går man ud og har en dialog med folk. Det tror jeg er meget vigtigere. Så kom jeg til at tænke på, det som Berit og Agendaplanen laver, det er bl.a. at undersøge, hvordan man får den dialog lagt ind i byfornyelsesprojektet. Så man får fortalt folk indledningsvis, hvordan den fungere rent energimæssigt. Så derfor vil vi gerne koble det op, der hvor vi er ude, men alligevel er det ikke alle vi rammer. Vi rammer nogle få, men logikken er der. Jeg kan huske engang jeg arbejde sammen med en konsulent der sagde: Det skal være let, og det skal være billigt og det skal være sjovt. Det er jo lidt karikeret, men jeg er faktisk enig med ham i det. Folk gider ikke gøre et eller andet kun for den gode sags skyld. Jeg tror bare man er nødt at tænke at det (klima, red.) er oppe imod mange andre ting. Det skal have en værdi. Er det sådan lidt kynisk eller hvad?

I: Nej det tror jeg ikke..

M: Man bliver nødt til at tænke på at det er oppe imod alle mulige andre hensyn folk tager i deres hverdag.

I: Ja det er kun hvis det får en værdi i sig selv.. fx fælleskaber eller andet. Det er jo også det vi synes er interessant om det kan give noget nyt til folk.

M: Ja det skal have en værdi.