INTERVIEW I SUNDHOLMSKVARTERET MED ØYSTEIN LEONARDSEN OG ASKE STEFFENSEN
BILAG 15
26 SEPTEMBER 2013
Interviewet starter med en kort præsentation af dem begge: Øystein er projektchef, og er inden over alle forskellige processer. Aske er inviteret med til interviewet, fordi han skriver speciale om klimatilpasning og arbejder i KKs klimatilpasningsprogram med fokus på borgerinddragelse.
Aske starter med at forklare generelt om de forskellige skybrudsplaner for København.
I: Det er også derfor jeg tænker at klimatilpasning er lettere end at skulle få folk til at tilpasse sig klimaudfordringer. Altså en ting er at få folk til at lave klimatilpasning i et område, men at få folk til at skulle sætte deres forbrug ned eller energirenovere er en hel anden dimension, ik? Og det er jo netop også det vi har valgt. Vi har også været inde over klimatilpasning, men er altså endt over i forhold til klima. Hvordan får man folk til at blive engageret i de her klimaudfordringer for det er jo ikke noget der stopper. Vi skal stadig ændre vores livsstil og den måde vi tænker det på. Der har vi også nogle spørgsmål til dig (Øystein). Der vil vi rigtig gerne ind over noget borgerinddragelse. Hvordan man laver bottom-up processer og hvordan det har fungeret og hvornår I mødt modstand i forhold til de processer I har lavet for I har jo lavet ekstrem mange forskellige projekter. Så nogle af dine overordnede erfaringer. Så hvordan I inddrager beboerne og hvilke metoder der har virket?
Ø: et kort spørgsmål med et meget langt svar. Det kan man jo ikke sige sådan. Det er. Det har været rigtig svært at sætte klima på dagsordenen. Altså for fem år siden, da vi begyndte herude der var klimadiskussionen stadig noget med isbjørne og smeltepoler og Maldiverne. Meget globalt- meget fjernt. Og hvad det havde med min hverdag at gøre det var svært gennemskueligt. Det andet det er at det at klima.. altså grøn omstilling er rigtig, rigtig svær at lave bottom-up og det viser klimatilpasning så vidt også. På den måde kan man sige at der er ikke nogen forskel hvorvidt det er det ene eller det andet. øhm det skyldes at det her er systemer. så det at en enkelt ejendom installerer en elektronik, som regulerer deres ejendom. Det flytter ingen CO2 for det kræver jo at det er koblet til et system, som kan håndtere det. Taler vi Smart Grid for eksempel, som er et af de der store dyr i åbenbaringen, der forudsætter det jo at forsyningsselskabet er i dialog med den ejendom. Sådan som hvis man beder vaskemaskinen om at vente til det energioptimale tidspunkt af en vask. Så kræver det jo at der er en eller anden form for kommunikation med energiselskabet og den kommunikation det er jo system, som man jo ikke kan lave bare for en enkelt ejendom eller jo det kan man godt, men det bliver sindssygt dyrt. Altså og hvis det kun er for én enkelt ejendom, og det bliver stående dér, så virker det ikke. Vi har jo set det i forhold til elbilerne, hvor Københavns Kommune er gået foran og sætte elstandere op og lave stor skala arbejde med elbiler og firmaet krakkede. Dvs. den infrastruktur man har investeret i den er væk, så der ligger jo jeg ved ikke hvor mange 100 mio kr. og er væk i en infrastruktur, som ikke kan bruges til et elbil system, som er dødt. Hvis jeg gik ud i en enkelt ejendom og sagde hej nu skifter vi alle jeres biler ud med el, så hvad skulle de så gøre. De kunne køre rundt om blokken, men de ville jo ikke kunne køre nogle steder hen. For det overskrider langt hvad et lokalområde kan. Og det samme gør sig også gældende altså man kan godt gå ud og lave en borgerinddragelse i forhold til at sætte højtvandslukkere op eller at man kan arbejde med at skifte sin elpærer ud og den slags ting. Den slags mindre ting kan vi godt arbejde med og det gør vi såmænd også og det er ikke nogen stor udfordring, men det flytter ikke noget i systemet. Altså det ændrer ikke forsyningssystemet. Altså der er vi jo oppe i en skala, hvor man skal have mindst København måske Danmark og måske Nordeuropa for de elsystemer de hænger sammen, så selvom vi laver noget om i Sundholmskvarteret eller i København, så er det ikke engang sikkert at det påvirker noget for det store system skal ændres og jeg tror godt at man kan gøre noget.. man kan sagtens gøre noget på københavner-niveau. Men da I gik i gang med klimatilpasning var I jo ikke ude og snakke med mennesker om vand der løber fra Gentofte er det nu klogt at lede den her vej igennem byen (Henvendt til Aske). Sådan en proces kan simpelthen ikke laves bottom-up og det samme gør sig gældende. Omstilling til naturgas… omstilling til vindenergi. Omstilling til et eller andet. Det er da altså ikke nogen som helst herude i en boligblok, der kan beslutte sig for det. Jo det kan de godt, men det giver ikke nogen mening. Altså forestille sig, at man kan opnå konsensus om den rigtige tekniske løsning. Altså man kan jo godt fantasere om den, men så bliver det ikke i jeres levetid.
A: Det er jo også et område, hele energiplanlægningen, som er enormt styret. Hvis du producerer el på kulkraft bliver du afregnet med 13 øre per time, og hvis vi snakker biogas er vi oppe på en 1 kr. eller sådan. Så det er allerede noget, som er meget gennemreguleret og det er nok de der systemer, hvis man virkelig skal ændre på det, som man skal arbejde med. Det betyder jo ikke, at man skal have noget velvilje med fra borgerne og noget energi den vej for at skabe nogle forandringsprocesser.
Ø: altså vi, den måde vi arbejder.. som sagt med klimatilpasning har vi haft rigtig meget medvind på cykelstien. øh det hjælper kolossalt.. Altså 2. juli som man siger, var jo øh bevillingsgivende regn. Det er jo sådan noget, som er til at tage og føle på, som vi kunne mærke herude. 3. juli kunne vi pludselig snakke klima. 1 juli kunne vi ikke snakke klima. så røg det pludselig fra at det var noget der foregik på Nordpolen eller Maldiverne til lige her og noget der vedrører mig. Så røg det ned på kakkelbordet og blev nærværende. Men vi har i begyndelsen prøvede vi faktisk at etablere sådan nogle.. til dels mere strategiske energirenoveringsprojekter, men vi løb ind i de der systemudfordringer.
I: Hvad prøvede I for eksempel?
Ø: jamen vi prøvede på et tidspunkt. Vi har i her i kvarteret en række ejendomme, som har man kan man sige intelligent energistyring indbygget- altså hvor der sidder følere på radiatoren sådan så man i ejendommen kan se hvilke radiatorer der bliver brugt og følge den enkelte radiator online. Man kan følge energiforbruget i realtid. Der ville vi godt have etableret en eller anden form for samarbejde med de ejendomme der havde indbygget det med et forsyningsselskab. Men vi for små i forhold til forsyningsselskabet. Altså de kunne simpelthen ikke se os. Afstanden var for stor. Selvom vi godt kunne have brugt tid på at tale os ind i beboerne, så var det lidt og for uinteressant i forhold til forsyningsselskabet. Det vi har gjort. Kan man sige. Det er en af de erfaringer jeg arbejder med nu. Det er den byfornyelseslov, hvor vi har mulighed for at gå ind og påvirke konkrete bygningsrenovering. Der har vi en byfornyelseslov, som tager sit udspring i 30ernes slum og udfordringen var grundlæggende hygiejnisk. Altså fugtige kolde kældre. Lokum i gården. Det gav jo sygdom og elendighed og det er ligesom der der er udgangspunktet. Den er så blevet udbygget lidt mere, så den også indeholder lidt omkring energitiltag. Men det er stadig med udgangspunkt i basale mangler i forhold til toilet. Idag er det måske ikke så interessant at diskutere toilet, men byfornyelses skal bruges til at tage det næste store spring, så skal den radikalt til at tænke anderledes. Det har vi en løbende dialog med ministeriet om. Men igen, altså det der med at snakke paragraf 6 styk 4. det er ikke noget man gør på et beboermøde.
I: Har I arbejdet med klimatilpasning på det niveau. Altså i forhold til affaldssortering. Det har jo også noget at gøre med adfærdsændring?
Ø: ja i forbindelse med at vi har lavet nye byrum i kvarteret, så kan man sige så har vi jo tænkt klimaforhold med ind i det. Det kan man godt, når vi laver beboermøde omkring emnet. fx. om vi skal lave den her plads grøn, der bliver det rimelig nærværende. Men det kan ikke fylde hele dagsordenen. Det er en facet blandt flere ting. Folk er optagede af at vi tænker fremad i forhold til at skabe løsninger, som også bidrager til det gode klima. Men de er også interesserede i, at der er nogle flotte blomster, at børnene kan lege, at der er trygt, at de har råd til det. Så man kan ikke komme ud med et klima klima klima, som den eneste dagsorden. Det kan være med til at kvalificere de løsninger, som vi laver.
I: Vores projekt er jo at kigge på Haveforeningen Kalvebod, som er et samfund der har skabt alle mulige former for energisystemer, toiletskyl fra regnvand, solcellefanger, vindmøller. Altså helhedstænkende. Og der var i interesserede i at undersøge, hvordan man kunne understøtte det kommunalt. At der var flere for der er rigtig mange der siger, at vi skal løse udfordringerne sammen og det skal komme nedefra, så vi kan skabe et presse øverst oppe og få lavet noget. Nu siger du at det ikke nytter og der er så meget magt oppefra og det skal ændres mere top-down.
Ø: Nej altså. Der skal være en oplevelse af at det de laver skal give mening. Ellers gider vi ikke. Hvis man ikke kan se en effekt af det man laver et eller andet sted. I form af at man får en lavere energiregning eller at man får en smukkere have eller at det altså.. vandforbruget bliver mindre. At man kan se effekterne. Man skal have en oplevelse af at det nytter og der kan man sige at mange af de her ting de nytter ikke medmindre der er et sammenspil rent systemmæssigt. Jeg synes bestemt det er interessant at arbejde med forsøgsprojekter. Der er dog også den enorme forskel at det er nogle entusiaster der gerne vil klima. Her er det nogle som vil deres liv og det liv er nødvendigvis ikke klima. Det kan være deres børn, arbejde, studie det kan være alt muligt. De er jo ikke flyttet hertil fordi de vil forandre verden. De bor her bare. Det er jo en meget stor forskel i forhold til at nu er vi 30-40 mennesker der vil det her. Så flytter man jo ind med det formål. Man kan ikke sammenligne på den måde og tro at man kan copypaste.
I: Men man kan måske overføre nogle af idéerne med at der er nogle ildsjæle, som kan overbevise og få nogle med på den bølge. For vi ved godt at det her er et drømmescenarie. Der er nærmest kun to af sådanne eksempler og så er der Søpassagen, som er så helhedsorienteret i forhold til klimaet.
Ø: altså der er. Det vi gør helt konkret det er at vi laver forskellige former for aktioner og kampagner i forhold til fx. affaldssortering, så kan vi gå ud hos borgerne og lave et sorteringssystem. Vi har det der hedder miljøambassadører. Ideén med det er at miljøpunkterne, som står for det sammen med det boligsociale arbejde. Der uddanner man primært kvinder 1. eller 2 generations i forhold til at få deres husholdning til at virke bedre. I forhold til at vores termostat er røget og så åbner vi vinduet. Det er ikke en unormal reaktion for folk, som aldrig har set en termostat. Nu har vi en lidt dårlig vedligeholdelsestandard i huset. Sådanne nogle ting, som vi opfatter, som normalt er kun normalt fordi vi er født og opvokset med det. Kommer man direkte fra en somalisk flygtningelejr siger radiator og elsystemer ikke frygtelig meget. Så at man fx. bruger sin radiator i stedet for ovnen. Man tager ting for givet.
I: Men hvordan.. hvis man nu skulle implementere et affaldssystem i en gård. Hvordan sikrer man sig så at folk benytter de her systemer. Sorterer de rigtige steder? Hvordan engagerer man dem? Kan de godt se en sammenhæng mellem hvis jeg nu smider noget gammel mad i en kompost, så bliver det bedre for miljøet på den måde.
Ø: Igen det er rigtig svært at komme med en dagsorden. Nu skal I købe min dagsorden. Man skal tage udgangspunkt i folks egen dagsorden. Det der med at tro at nu skal vi allesammen tænke klima og miljø. Det er det, der er jeres dagsorden. Sådan en 1984- dagsorden den kan man ikke rigtig have. Eller det kan man godt, men det hedder Nordkorea. Det er ikke så fedt. Så må man tage udgangspunkt i folks egen dagsorden. Hvis klima ikke står øverst på deres dagsorden hvordan kan vi så arbejde med den dagsorden i forhold til at forandre i retningen i noget af det vi gerne vil. Når det fx. handler om kompost, så kan motivationen måske være at man synes det er irriterende at fødevare går til spilde eller at man skal købe pottemuld i stedet for at få det eller at det er en aktivitet der er sjovt. Der kan være alle muligt grund. Det er det der udgangspunkt. Hvad er din dagsorden og hvordan kan de bruges i forhold til at vi arbejde med det her. Så vi kan ikke komme og tro at vi kan implementere en klimadagsorden uden folk. Det spiller ikke.
A: Der er et meget sjovt eksempel over fra Malmø, som er lidt en anden tilgang. Hvor man tager en mere systemisk tilgang, som jeg blev ret overrasket over, da jeg var derovre. Det er at i nybyggeriet i Vester Hamle ved siden af vasken, som sidder ved siden af bordet, putter du alt din organiske affald og så blender den det hele og suger det ud gennem et rør. Der er sådan et stor forgrenet rør eller netværk af ledninger, som samler alt affaldet ind og bioforgasser det. Så busserne derovre kører rundt på den biogas, som kommer fra husholdningen. Det er sådan en anden tilgang man kan have når man skal til at opføre noget nyt for det er enormt dyrt at ligge ind i den eksisterende by. Men det man jo kunne gøre. Det var at støtte nogle folk til affaldssortering, så man støtter med nogle haveprojekter. Det kan sætte nogle tankeprocesser.
I: Det er også noget af det, som vi er meget interesserede i. Den her håndgribeliggørelse af det her meget abstrakte med isbjørnene langt væk. Man er blevet ekstra opmærksom på at lave tilpasningsprojekter efter klimaskyllene og man har forskellige klimadagsordener i de forskellige lande. I Australien tænker man lidt mere på skovbrandene og tørke end vi gør her. Det er hele tiden sådan nogle små skræddersyet projekter og det er meget interessant. Ja hvad har vi mere?
Ø: Hvis man skal kigge på det på den måde, så man sige. Københavns Kommune har langt hen af vejen valgt i forhold til C02- strategien at arbejde langt mere på det strategiske niveau så den klimaplan man har så er det typisk et samarbejde med dansk industri og med større virksomheder. Dvs. det borgernære niveau er ikke noget af det de har prioriteret højest.
I: Men når man læser deres planer, så står der I skal være med og 40 % af C02 det er borgerne og det er vigtigt at I engagere jer.
Ø: Jo jo det kommer jo også. Men igen. Hvor er motivet? Når jeg cykler på arbejde hver dag, så er det ikke fordi jeg skal redde isbjørnene eller spare CO2. Det er fordi det er smart og nemt. Det som kommunen skal, den skal hjælpe mig til at træffe det rigtige valg ved at gøre cykelstien bredere og fjerne parkeringspladser. Så vil jeg vælge og cykle. Det vi kan gøre her er at lave cykelkampagner. Vi kører cykelkurser. Igen det der med hvis man kommer fra ikke cyklende kulturer, så er det med at sætte sig op på en cykel temmelig grænseoverskridende. At kunne holde balancen på en cykel er næsten kinesisk magi. Så hvis vi skal have dem ud af bilerne, som er det naturlige valg, så skal vi jo lære dem af cykler. Det er den type af aktiviteter vi har kørende. Det er miljøambassadører, sortering, byttemarkeder, affaldsindsamlingsdage, cykelkurser. Alle de ting og sager, hvor man rent faktisk kan udnytte de gode ting systemet tilbyder én.
I: Så det er faktisk uden direkte at promovere klimaet som sådan. Men mere som noget levet liv hverdagsliv.
Ø: Ja præcis. og hvis vi er meget grove og sige klimaentusiasterne- det er dem vi finder i byhaverne, Kalvebod. Lad os være vildt optimistiske. Er det 500 mennesker vi taler om i København der har den dagsorden
I: jeg tror der er flere. Jeg er selv med i forskellige klimanetværk.
Ø: Jamen som har det her som fokus, som vil ligge deres liv ind i det. I forhold til at være fan af Brøndby. Hvis vi prøver lidt at lege lidt med den tanke. Hvis vi prøver at lege lidt med den tanke og være store i slaget og sige det er 5000 mennesker, som virkelig står på den her platform. Der bor godt en halv mio. i kbh. Så hvis det er én procent af københavnerne, som har den dagsorden. Så er det faktisk mange mennesker. Men når jeg så går ud her, så er 1% ikke så mange mennesker. Derfor er jeg nødt til at bruge alle de andre dagsordener for de resterende 99 skal også have en dagsorden. For jeg skal respektere at de har en anden dagsorden for jeg må ikke sende dem i arbejdslejr, hvor end jeg gerne ville. Jeg er nødt til at respektere at de har andre dagsordener
I: Kan du komme med et eksempel på et projekt, som virkelig ikke er gået særlig godt fordi I havde en forkert tilgang til det. Hvad kunne det så være?
Ø: Altså jeg nævnte det der med at vi prøvede at kigge på, vi kunne lave noget med Smart Grid tænkning. Der kunne vi godt. Vi var ude og tænke med nogle beboer og varmemestre. de var ikke sådan, hvis jeg havde spurgt dem om holdopstilling i Brøndby ville der nok være lidt mere gang i den. Det var ikke den dagsorden der stod højest. De var ikke uvillige. Der skal være et system der virker sammen. fx. i Vester Hamle- Det var ikke muligt at få skabt den forbindelse mellem en opgang et forsyningsselskab, den afstand var meget stor. Det valgte vi at.. det var et hypotetisk og strategisk valg.. Jeg tror ikke vi kan nedbryde den afstand herfra. Så det projekt må have lov til at dø ud for der er andre ting, hvor man kan komme meget længere. Et andet ex. som er lidt mere interessant fordi det virker. Det er altid sjovere at arbejde. Det er affaldsindsamlig. Dk naturfredningsforening har lavet en kampagne med at rydde op i naturen. Det er ikke noget der har den store miljømæssige betydning, men mentalt i forhold til at ændre folks dagsordner. Det har vi kørt sådan at første år der var det os der arrangerede det. Så vi stod for alt logistikken. Så vi sørgede for at aftale med renhold var på plads og borgmesteren var der og der var balloner og mad og alle de ting og sager der skal til for at folk har lyst til at komme til at en begivenhed. Der var rigtig mange deltagere. Vi havde lavet en konkurrence og delt området op i 5 zoner og så kårede vi en vinder. De fik en stor fin potteplante, som kunne stå foran deres ejendom og vise at det har vi gjort og så bidrog vi også til det grønne. Det gjorde vi 2 år i træk herfra, hvor vi stod for det 3 år. Der var gaven, at vinderen påtog sig ansvaret at vinderen tog den 4. arbejdsdag, hvor vi skruede ned for vores aktivitet. Så er der en lokal baptist kirke, som har taget den her idé. De synes faktisk at det virker i deres verden også. De har sådan et blik på verden at kirken skal gøre noget for samfundet. Hvad det skal være er der ingen opskrift på. de vil bare gerne vise at man i det kirkelig arbejde også gør noget for sit lokalområde. de blev engageret i det her og synes det var sjovt og så gjorde de også noget godt for miljøet, men det var ikke deres dagsorden. Deres dagsorden var fællesskab. Men det fællesskab kunne også have være og køre race op og ned af Sundholmsvej. Men miljømæssigt er det jo bedre at de står for den her, og på den måde, de havde ikke styrken at tage sådan en opgave, men i og med at vi langsomt overdrog opgaven til dem og at den er koblet på Danmarks naturfredningsforeningskampagne. Så har vi en tro på at.. Idag er kampagnen ikke nær så stor som da vi startede. Her stod et topprofessionelt sekretariat- med røven fuld af penge- som selvfølgelig kunne mobilisere, men i virkeligheden demobilisere.. Forstået på den måde at dem som deltog blev deltager og ikke selv aktive. Idag er vi glade for at affaldsdagen har et langt lavere aktivitetsniveau end da vi startede. Men det er lokalt drevet.
I: Det er lige præcis det der interessant fordi det er fælleskabet og det er lige netop det vi har prøvet at kigge på også i forhold til projektet. Hvordan kan.. der er ikke særlig meget fællesskab i de forskellige ejendomme i København. kan klimaet faktisk bruges til at. i Søpassagen sagde de at det var en måde de faktisk fik et nyt fællesskab, kan det bruges på den måde?
Ø: Det er igen det med dagsorden. Hvis vi siger klima er en dagsorden og fællesskab er et bi-produkt, så giver det ikke noget. Men vi siger fællesskab og klimaet er biproduktet. Så kan det løbe mange steder hen, så kan man være optaget af fodbold eller klima, men grunden er fællesskabet.
I: Men kan man ikke sammenligne baltisk kirken med en ildsjæl, som har en vis form for overskud/ressourcefuld personlighed. Ligesom en gruppe af mennesker. Det handler om at tale dem..?
Ø: Ja det er det jeg siger.. mens du var ude, at tage udgangspunkt i folks dagsorden. Fællesskabet, så kan vi og fællesskabet kan fortolkes på mange måder, at være med i fodbold eller rydde op i kvarteret- begge dele er fælleskabsskabende. Vi kan strategisk gå ind og sige, at vi har en dagsorden der handler om klima og ikke fodbold, så hvordan kan vi fortolke klima ind i deres fællesskabsdagsorden. I stedet for at sige det er klima og I kan muligvis få fællesskab ind i det. Det ved vi ikke. Så står de af.
I: Hvordan identificere I hvad der binder folk sammen? Nu er det en broget beboersammensætning, som vi har været inde på. Hvordan finder man så ud af hvad det er der for får folk ud af stolen og gå sammen?
Ø: Det finder man ud af ved at tale med dem og når jeg siger tale med dem, så mener jeg meget konkret, sætte sig ned på en bænk og tale med dem der kommer forbi
I: Det er simpelthen så bottom-up, som det kan blive.
Ø: Sætte sig på værtshus og snakke med de mennesker der er der, da vi lavede hele vores byrumsplanlægning, det foregik jo i gaden, så tog vi en flipover og et whiteboard og så stillede vi os ude på gaden om morgenen og så havde vi sådan en workshop on the go. Så dem der stoppede så sagde vi at vi er igang med at gøre os nogle overvejelser om byrum og det kan du være med til at påvirke; hvad er det vigtigste ord der skal stå på vores tavle? så var man borgerinddraget i 20 sek. Det var sådan der og efterhånden, som vi kom byrummet rundt, så lavede vi vores workshops og slog et telt op og gik ned i deres beboerrum og så sad vi dér og snakkede med de mennesker der var og også mere spontant, hvor man sad på en bænk og snakkede med de mennesker der kom forbi. Det er ikke rocket science- det er bare et spørgsmål om at være de steder, hvor andre mennesker er og tage deres dagsorden alvorligt.
A: Men det kan godt teoretiseres.
Ø: Det kan man godt teoretisere lidt ved lejlighed.
I: Er det så også det man skal gøre, hvis man skal hjælpe en forening, hvis de gerne vil være med til at klimarenovere? Og være mere aktive på klimafronten?
Ø: jamen altså det er jo igen det der med at hvordan ankommer du til det møde. Hvis man ankommer til det møde at nu skal du have en klimadagsorden, så er sandsynligheden for at det virker meget lille. Hvis man i stedet siger jeg vil gerne understøtte jer og så siger de ord, som fællesskab, utryghed, kedsomhed, jeg vil gerne dyrke blomster eller et eller andet, og de ord kan jeg omsætte i et dagsordensættende projekt på en eller anden måde. Så alt det der med at komme ud at sige nu skal vi opdrage jeres børn eller nu skal I være klimabevidste… altså Københavns kommune kan producere 1500 politiske mål. Alt fra højden på kantstene til regnvand der løber til handicap tilgængelighed. Der er rigeligt at politiske mål at tage fat i. Så i stedet sige vi vil gerne høre hvad der optager jer, og så skabe det udgangspunkt i forhold til at fremme den politiske dagsorden man gerne vil have frem.
A: Så er det også der hvor noget nyt og spændende kan opstå, hvor det kan godt være der sidder en fra center for miljø og arbejder med det her, men så kommer man ud og snakker med en andelsforening og så var der ikke rigtig nogle der havde tænkt over, så kan det være at man kan udvikle videre på det også. Så jeg tror det gavner begge veje. I forhold til.. jeg har ikke så mange referencer til klima, men mere til klimatilpasning, så det er mere dér mine eksempler kommer fra. Men i forhold til klimatilpasning i Skt. Kjelds kvarteret, så det hele startede pga. det her store skybrud og rigtig meget vand skal væk. Der var hurtigt en masse folk der sagde jamen grønne løsninger glem det! Så meget vand kan der slet ikke være i grønne løsninger. Men alligevel skulle jeg med ind og være en del af det. Dels fordi der kommer mindre vand, så de grønne løsninger måske godt kan klare det. Plus at det giver den sideeffekt at byen bliver grønnere og det bliver rarere at være der og vi kan får flere folk med på vognen, som gør flere får vand, flere folk i offentligheden. Dvs. det overordnede projekt med regnvand kan bedre glide igennem plus vi kan bidrage til byens udvikling på rigtigt mange punkter. Så er det noget med at når man kommer ud på Østerbro og hvordan får man borgerne med hvor vandet skal løbe. Men det er de jo pisse ligeglade med, men hvis der er et hjørne, som ikke rigtig bliver brugt og det kan blive noget grønt og det ligger så tæt op af deres bygning at det nærmest kan se deres tomatplanter vokse opad. Det kan så være at de vil være med i den gruppe, som sidder og koordinere hele vejen, og så begynder de måske at sige at vi skal måske også skal have noget regnvandsopsamling.
I: Er der sket det i Skt. Kjelds kvarteret? Er der nogle foreninger, som selv har taget initiativ fordi de er blevet inspireret af de projekter der er i området?
A: Ja altså de bliver jo voldsomt understøttet- både af miljøpunktet og områdefornyelse. Men områdefornyelse og miljøpunktet og center for park og natur. Men primært de to første er meget med til at lave borgerinddragelse fordi de er jo derude lokalt. Det er dem når vi er inde for park og natur siger, vi har tænkt over det og kurverne vælter den vej nedad og her kunne det være fint med noget grønt, så er det dem der siger.. ja ja det er fint, men der er nogle der bor her. De siger til mig den der inspirations tur til Malmø- jeg har lige 10 her, som gerne vil være med- meget engagerede borgere, som gerne vil med og dem havde jeg aldrig fået fat på selv. Det er også en måde at sikre den indgang og så kommer de jo og siger til de lokale andelsforeninger at der sker noget her og vi kan også give tilskud til at renovere baggården, hvis I gør det og det og det, og så begynder det at rulle. Det kan måske være det at gør at man tager hende nede for bordenden seriøst, når hun siger at det kunne være fedt at bygge gården om og få noget mere grønt.
I: Hvad hvis man tager udgangspunkt i noget mere negativt.. en form for begrænsning.. hvis man tænker hypotetisk.. for eksempel i forhold til parkeringspladser der skal fjernes til fordel for et grønt område. Hvordan arbejder man med sådan en type modstand?
Ø: Det er jo rigtigt. Jeg siger en gang imellem at når man trykker folk på maven har de lettere ved at sige bil end baby. Men altså parkeringer er jo en kæmpe udfordring. Jeg synes at vi har haft.. altså det der med at gå ud på stedet og være sammen med de mennesker, som rent faktisk bor der. Har gjort at vi har fået nogle ambassadører, så hvis der er kritik i avisen over at der nedlægges parkeringspladser, så er det ikke mig, som embedsmænd eller en politiker på rådshuset, som skriver svaret i Amager bladet, så er det en beboer på Skotlandsplads, som skriver svaret og det virker voldsomt mere overbevisende, når det er en beboere som står på mål for de beslutninger der er truffet omkring byrummet end det er mig.
I: Så skal man bare være dygtig til at få de der små alliancer?
Ø: Ja hvis man ikke er ude hos de mennesker man gerne vil snakke med og prøver at forstå deres dagsorden, så vil distancen altid være der. Det er jo et spørgsmål. Ser man borgerne, som en udfordring eller et problem eller ser man dem som en ressource og potentiale.
I:Det er vældig interessant. Nu har jeg gået på RUC og særligt på Plan, by og så er det sådan lidt at man løber ind i sådan en mur. Af hvor meget kan man egenligt inddrage og hvordan?
Ø: Det er jo også igen hvad er blikket på borgeren. Er borgeren en ekspert i eget liv. Der er rigtig meget lineær tækning: Jeg har et budskab og det skal du modtage, og jeg forventer at du ved et eller andet, som jeg kan suge ud af det. Det er en meget lineær tilgang. I forhold til at sige vi kan i fælleskab skabe et eller andet. Det kan være at min dagsorden bliver forandret af det og det kan være du lærer noget. I stedet for at jeg har en klimadagsorden og den skal proppes ned i halsen på dig indtil leveren er fed. Det tror jeg ikke på. Det er ofte der man går lidt galt i byen. Man kommer med de bedste intentioner- det der med at tænke at kommunikation det går begge veje. Man er nødt til at være parat til at tænke iterativt og cirkulært i sin måde og udvikle byen på. Det er rigtig svært. Det andet som er rigtig svært. Det er de grænser vi sætter i form af arbejdsdeling. Arbejdsdeling er er den bedste opfindelse i gåseøjne, især hvis man have smarte mobiltelefoner. Hvis vi allesammen kunne næsten ingenting på et meget bredt felt, så ville vi aldrig få mobiltelefoner, så det er meget godt at vi laver arbejdsdeling. Men det betyder i de her sammenhænge at borgerne møder et uendeligt hoved uhyr af en offentligt forvaltning. For der sidder jo specialister i børn der har skæve næse og folk der ved hvordan en kantsten ser ud og ved hvor højt et træ kan blive og der sidder specialister, specialister og det er super godt at de har en forskellig faglighed, men når man kommer, som borger, så ser man jo 140 fagligheder, som man skal prøve at sortere i og det kan man fare lidt vild i. Så meget af det her handler også om at få skabt nogle sammenhænge-meningsskabende billeder i forhold til borgerne, så det er det vi kalder for kommuneinddragelse. For det er ligeså vigtigt at opdrage kommunen til at tænke udover egne snævre lille speciale horisont.
I: Jeg troede du mente at kommunen skulle inddrages i borgernes liv?
Ø: Hvis du ser verden fra borgernes perspektiv. A4 lavede en undersøgelse sidste efterår og det var i forhold til udsatte familier og det sociale område, der kunne sådan en nybegynder familie snildt løbe op i en 5-6 socialrådgivere på et år for de havde jo alle mulige problemer. Der var en der kunne teste dem for sprog, en for om de kunne løfte varer og bum bum. Derfor løb de ind i 47 specialister, som hver især kunne en lille ting. Det som familien blev god til var at håndtere specialister og ikke deres liv. Det er lidt det samme her. Det vi bruger meget tid på her er at være den der oversætter imellem de der fagligheder i kommunen og det dér borgerperspektiv. Dvs. kommuneinddragelse er en ligeså stor opgave. Der løber vi hele tiden ind i at forskellige fagligheder spænder ben for hinanden, så vil man gerne lave nedsivning af regnvand og det kan Aske og hans folk rigtig godt lide. 4 meter nede af gangen sidder der nogle der siger “det kan vi ikke have for så kommer der jordforurening”. Jorden er jo forurenet i Kbh. Skulle vi ikke sætte nogle solceller op på det her tag? Så kommer der nogle og siger: ” Det kan vi ikke” Så alle de der ting og sager. Små skridt for menneskeheden, men kæmpe skridt for bureaukratiet.
A: Der er sådan lidt. Det er noget jeg har tænkt på efter jeg er begyndt at arbejde med klima. Det overrasker mig virkelig meget. For hver gang man arbejder med en lille del af det offentlige rum, så er der milliarder af planer for det, og de er hårdt tilkæmpet. Hvis den der parkeringsplads er dér, så er der nogle der har prøvet at forhandle den væk, men det lykkedes ik. Men en af de ting, som vi er blevet ekstra opmærksomme på indenfor de seneste par måneder, er at nu hvor vi går ind i valgkamp at parkeringspladser kan være det der vælter det. Nu går der politik i det, så socialdemokratiet og venstre siger nixen bixen man må ikke nedlægge parkeringspladser og så er det egentlig ligegyldig hvad borgerne siger. Så der ligger en enorm bearbejdelse af hele systemet dér, så kan det være at vi skal finde på en eller anden løsning, hvor vi siger at vi kan nedlægge lidt, men til gengæld lukker de ikke vores projekt. Ligesom at finde de dér. Hvor kan vi finde de der. hvor bliver 1 lige pludselig 3. Det kræver, at man kender alle de andre der skal smide bolde i kurven og man skal finde ud af hvor deres ømme punkter er. Det er altså en proces. Nu har jeg i 20 år kæmpet for at man ikke må nedsive på forurenet grunde- det kan være at jeg skal revurdere mit blik på det for der kommer en anden dagsorden, som er vigtigere nu, apropos kommune inddragelse.
I: Det er super fint. Så spændende. Det var det og 1000 tak fordi I gav tid til os- det var meget interessant og ekstra bonus at have lidt klima inde over det. Selvom I også har haft meget.. virker til her.. altså klima.
Ø: Ja men det er igen det der med.. mange af tingene er koblet på hinanden. Hvorfor laver I ikke sundhed, sundhed, sundhed? Og så må vi sige.. vi kan ikke slå folk i hovedet og sige nu skal I være sunde, men vi kan koble nogle af de her dagsordener, så når vi laver byhaver, så gør vi noget der er godt for sundheden, klimaet og forskellige ting og sager gennem de her aktiviteter. Det er kun ganske få procent af dem der deltager der har din særlige dagsorden, som dagsorden
I: Må jeg lige spørge om det sidste? Jeg kom til at tænke på om det vil være anderledes i andre områder, hvor man fx. ikke har områdeløft, hvor folk er godt etableret og sunde, hvor der ikke skal de samme indsatser ind. Om det vil være anderledes at lave en klimaindsats dér?
Ø: Ja man kan sige at jeg bor i et rækkehuskvarter på Vesterbro. Det fås ikke meget bedre i forhold til hvad der er af parathed til at gøre ting og sager. Vi gør også ting og sager i kvarteret. Der kan man jo komme relativt langt. Men det er jo fordi der er en parathed og en kompetence i kvarteret. Så hvis ikke den parathed og kompetence ikke er til stede, så skal man starte dér. Så skal man jo opbygge den kompetence til at kunne de her ting og sager. Det er klart at det er lettere at komme til mit kvarter og sige nu vil vi gerne arbejde med det her har I lyst til at lege med end det er at komme herud fordi der en parathed.
I: Der kunne man måske mere tale om klima, som udgangspunkt?
Ø: Ja ja det vil overhovedet ikke være vanskeligt at gøre det.
I: Fordi identiteten i sig ville kunne gøre noget for nogle?
Ø: Ja
A: Så ligger der jo også den ting at gennem de år, hvor Øystein og hele sekretariatet har fået en enorm kompetence og viden omkring forskellige individer og grupper i kvarteret, som har fået fællesskaber op at køre. Der kan være langt fra miljøforvaltningen inde centralt.. hvor fanden skal man starte henne. Hvor skal vi starte? Det er jo en enorm gave at arbejde i et kvarter, hvor der er lavet alt benarbejde og man kan sætte folk i kontakt med hinanden og ved at derovre der er de altså helt høje på det dér og derovre der sker der ikke noget. Der er noget andet der skal ske. Det er enorm kompetence i forhold til borgerinddragelse.
I: Fedt det var virkelig inspirerende. Gode pointer. Der bliver snakket om speciale og aflevering.
Ø: teoretisk arbejder vi med 3 niveauer, social kapitaler. Bonding, bridging og linking. Bonding er at man bliver enige i gruppen om at det her er fedt. Den dér fællesskabsholdning. Linking- det er når grupper begynder at arbejde sammen på tværs fx. når vores kirke begynder at arbejde sammen med boligforeningerne. Så begynder man at koble grupper til hinanden. Linking er når man kommer hierarkisk op, hvor de begynder at snakke med Center for park i forhold til at skabe de her koblinger. Så det der sker ikke bare knytter sig til det enkelte sted og forening. Der kan man sige at vores udgangspunkt er at vi skal starte helt nede i bundet. Vi skal have etableret nogle grupper der taler sammen, så kan man bridge og så kan man linke.
I: Er det din egen teori?
Ø: Ja ja den har jeg selv fundet på.. Ej det er.. jeg kan godt sende en artikel om det. Men udgangspunktet er Robert Putnam og hans sociologiske byanalyse. Det var bonding. bridging han lagde grund til. Jeg kan ikke huske hvem der har lagt linking ovenpå- det er en meget klassisk tilgang. Hvis man synes bourdieu er et udemærket sted at starte..
